„Notenbanken sind nicht allmächtig“

„Wie eine Droge“

Bundesbank-Präsident Jens Weidmann, 44, über seinen Widerstand gegen die jüngsten Bazooka-Pläne von EZB-Chef Draghi, die bisherige Bilanz der Euro-Rettung und den Unterschied zwischen Zentralbankrat und Politbüro.

Herr Weidmann, angeblich hat US-Präsident Obama kürzlich die Kanzlerin nach Ihrer Telefonnummer gefragt. Hat er Sie schon angerufen?
Ich habe keinen Anruf von Präsident Obama bekommen. Ich telefoniere gelegentlich mit US-Finanzminister Timothy Geithner. Es ist ein wichtiger Teil meiner Aufgaben, in Gesprächen mit Geld- und Finanzpolitikern aus aller Welt für die Positionen der Bundesbank zu werben.

Das scheint aber nicht sonderlich zu fruchten In allen westlichen Hauptstädten, von Washington bis London, von Paris bis Rom gelten Sie als der Mann, der den Euro zerstören will. Ist der Vorwurf berechtigt?
Nein, keineswegs. Ich will dazu beitragen, den Euro als stabile Währung zu sichern. Den Rahmen dafür bildet vor allem der Vertrag von Maastricht mit seinen Regeln und Auflagen für die europäische Finanz- und Geldpolitik. Daran orientiere ich mich.

Aber der Rahmen funktioniert ja nicht mehr.
Der Rahmen wurde gedehnt, zum Teil auch missachtet. Solange aber der politische Konsens fehlt, und ein neuer Rahmen – wie z.B. eine echte politische Union  – nicht beschlossen ist, müssen wir uns an das halten, was vereinbart ist. Die Maastricht-Regeln sollen unter anderem verhindern, dass die Folgen schlechter Haushaltspolitik auf Andere abgewälzt werden können. Bei 17 Staaten, die auf ihre Souveränität in Haushaltsfragen pochen, brauchen Sie solche Regeln, sonst gibt es keinen Anreiz für solides Wirtschaften. Deshalb gilt es, bis auf weiteres den Maastricht Rahmen gezielt zu verbessern und ihm wieder Gültigkeit zu verschaffen.

Das sehen die Regierungen ähnlich, und so haben sie den Fiskalpakt geschlossen, mit dem Brüssel die nationalen Haushalte besser überwachen kann. Ist das der richtige Weg?
Das ist ohne Zweifel ein Fortschritt, es reicht aber allein nicht aus. Die Ursachen der Krise liegen im hohen Verschuldungsgrad, in der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit einiger Mitgliedsländer und nicht zuletzt im verloren gegangenen Vertrauen in die Architektur der Währungsunion. Diese grundlegenden Probleme müssen alle konsequent, ohne zu zögern und mit einem langen Atem angepackt werden. Das dient dem Zusammenhalt und der Glaubwürdigkeit der Währungsunion.

Aber das geschieht doch. In ganz Südeuropa wird derzeit gespart und reformiert, nur erkennen die Finanzmärkte die Fortschritte nicht an und treiben die Zinssätze in schwindelerregende Höhen. Warum sträuben Sie sich, wenn Zentralbankpräsident Mario Draghi nun zur Entlastung im großen Stil südeuropäische Staatsanleihen kaufen will?
Schon die bisherigen Staatsanleihenkäufe habe ich kritisch gesehen. Dabei war ich auch keineswegs allein. Eine solche Politik ist für mich zu nah an einer Staatsfinanzierung durch die Notenpresse. Die Notenbank kann damit die Probleme nicht grundlegend lösen. Sie läuft Gefahr, neue Probleme zu schaffen.

Muss man nicht hin und wieder mal Dogmen brechen, wenn man Schlimmeres verhindern will?
Es geht nicht um Dogmen, es geht darum in einer Vertrauenskrise Vertrauen wieder neu zu schaffen, und es geht um zentrale geldpolitische Lehren aus der Vergangenheit.

Jetzt kommen Sie wieder mit der deutschen Hyperinflation von 1923.
Nein, im Vertrag von Maastricht spiegeln sich Lehren aus der europäischen Nachkriegsgeschichte. So waren die Notenbanken vieler westlicher Industrienationen in den siebziger Jahren im Schlepptau der Konjunktur- und Fiskalpolitik. Frei nach dem Motto, fünf Prozent Inflation sind besser als 5 Prozent Arbeitslosigkeit. Das Ergebnis war, dass Geldentwertung und Erwerbslosigkeit gleichzeitig stiegen. Auf Grund solcher Erfahrungen wurde das Eurosystem nach den Traditionen der Bundesbank einzig auf das Ziel der Geldwertstabilität ausgerichtet.

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Ist es das, was Sie meinen?
Keineswegs, es geht um erfolgreiche geldpolitische Grundsätze, und da ist es nunmal so, dass es offensichtlich gerade der Bundesbank gelungen ist, sehr großes Vertrauenskapital aufzubauen. Es hat sich bewährt, dass eine Notenbank unabhängig von der Finanzpolitik ist und keine staatlichen Haushalte finanziert. Diese Prinzipien sind kein Selbstzweck, sie sollen verhindern, dass die Notenbank in Gefahr gerät, ihre Hauptaufgabe zu vernachlässigen: die Preise stabil zu halten. In den siebziger Jahren kam es in einigen Ländern, die heute Mitglied der Währungsunion sind, zu zweistelligen Inflationsraten. Ich erinnere Sie an die Geschichte der Banca d’Italia. Wie schwer hat sie darum kämpfen müssen, sich aus der Umklammerung durch das Finanzministerium zu befreien und dies dann zu Recht als großen Erfolg gefeiert.

Auch die Bundesbank hat schon einmal Staatsanleihen gekauft, wenn es eng wurde.
Das war ebenfalls in den siebziger Jahren. Das Ausmaß war aber geringer als anderswo, und die Staatsschulden waren deutlich niedriger. Nichtsdestotrotz hat die Bundesbank dies offenbar als Fehler erkannt, den sie dann korrigiert hat.

Das mag in jener Zeit die richtige Politik gewesen sein. Derzeit ist aber nirgendwo in Europa etwas von Inflation zu sehen, dafür ruft praktisch die gesamte europäische Politik nach Unterstützung der Zentralbank. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Auch ich sehe keine unmittelbare Inflationsgefahr. Aber wenn sich die Geldpolitik als umfassender politischer Problemlöser einspannen lässt, droht ihr eigentliches Ziel mehr und mehr in den Hintergrund zu rücken. Stabile Preise sorgen nicht nur dafür, dass die Marktwirtschaft besser funktioniert. Sie schaffen auch die Grundlage, dass Unternehmen, die investieren wollen, verlässlich kalkulieren können. Sie schützen die Geldvermögen der Sparer. Sie sorgen dafür, dass man morgen noch von seinem Einkommen leben kann. So besehen ist Stabilitätspolitik die beste Sozialpolitik.

Das ist in den USA nicht anders. Dennoch hat die amerikanische Zentralbank im Kampf gegen die Finanzkrise große Mengen an Staatspapieren erworben, ohne dass sie damit große Besorgnisse ausgelöst hätte. Beeindruckt Sie das gar nicht?.
Der Vergleich hinkt. Die Fed hilft doch nicht einem klammen Staat aus der Patsche. Sie verteilt auch nicht Risiken um zwischen den Steuerzahlern einzelner Länder. Sie kauft die Anleihen eines bonitätsstarken Zentralstaats. Kalifornische Anleihen oder die Anleihen anderer Bundesstaaten rührt sie nicht an. Das ist etwas völlig anderes als in Europa.

Wie meinen Sie das?
Wenn die Euro-Notenbanken Staatsanleihen einzelner Länder kaufen, landen die Papiere in der Bilanz des Eurosystems. Letztlich stehen dafür die Steuerzahler aller anderen Länder gerade. In Demokratien sollten über eine so umfassende Vergemeinschaftung von Risiken die Parlamente entscheiden und nicht die Zentralbanken. Europa ist stolz auf seine demokratischen Prinzipien, sie prägen die europäische Identität. Auch das sollten wir bedenken.

Ihr Zentralbank-Kollege  Jörg Asmussen, mit dem sie gemeinsam studiert und lange in der Bundesregierung zusammengearbeitet haben,  versteht unter Stabilitätspolitik, dass an der Währung und ihrem Fortbestehen keinerlei  Zweifel aufkommen darf. Geben sie ihm recht?
Ich bin völlig einig mit Jörg Asmussen, dass am Charakter des Euro als stabiler Währung und damit an seinem Fortbestand keine Zweifel aufkommen dürfen. Gerade deshalb sollten wir nicht nach dem Motto verfahren, Not kennt kein Gebot. Aus gutem Grund gibt es eine klare Aufgabenteilung. Die Notenbank ist für die Geldwertstabilität zuständig; dagegen ist es Sache der nationalen und europäischen Politik, über die Zusammensetzung der Währungsunion zu bestimmen. Nicht die Notenbanken haben entschieden, welche Länder der Währungsunion beitreten dürfen, sondern die Regierungen.

Wollen Sie damit sagen, dass Mitgliedsländer unter Umständen auch aus der Euro-Zone ausscheiden müssen?
Würde man die Zentralbank dazu verpflichten, den Verbleib von Mitgliedsländern in der Eurozone um jeden Preis zu garantieren, könnte sie in einen Konflikt mit ihrer wichtigsten Aufgabe geraten, die Preise stabil zu halten. Auch sehe ich nicht, wie man grundsätzlich ausschließen kann, dass ein souveränes Mitgliedsland beschließt, die Währungsunion zu verlassen.

Einen Austritt aus der Währungszone sehen die europäischen Verträge aber nicht vor. Müsste sich das ändern?
Die europäischen Politiker diskutieren doch seit einer Weile, was passiert, wenn sich Länder nicht an Verabredungen halten...

Sie würden keine Hilfsgelder mehr bekommen und damit de facto gezwungen sein, aus der Währungsunion auszuscheiden...
...Käme es dazu, dürfte sich die Notenbank dem nicht entgegenstellen, indem sie beispielsweise ausbleibende Hilfsgelder ersetzt.

Sie verlangen ziemlich viel von der Politik. Ist es da nicht recht und billig, wenn auch die Notenbank einen Beitrag leistet und  zum begrenzten Ankauf von Staatsanleihen bereit ist, wie es Draghi vorschlägt. Schließlich soll es sich  lediglich um eine vorübergehende Maßnahme handeln.
Das ist die damit verbundene Hoffnung. Aber diese Tür wird nur sehr schwer wieder zu schließen sein, wenn sie erst einmal geöffnet ist. Der Geldsegen der Zentralbanken würde anhaltende Begehrlichkeiten wecken und zu einer Vergemeinschaftung von Risiken führen.
 
Haben wir nicht längst die Schuldenunion? Der frühere Außenminister Joschka Fischer behauptet, dass diese längst Realität ist, und der SPD-Haushaltspolitiker Carsten Schneider beziffert das deutsche Euro-Risiko schon jetzt auf eine Billion Euro.
Ich möchte hier nicht einzelne Berechnungen kommentieren. Richtig ist jedenfalls, dass Deutschland, aber auch viele andere Länder, bei der Stabilisierung der Euro-Zone beträchtliche Risiken übernommen haben. Dafür haben sich die Länder in den fiskalischen Rettungsprogrammen zu schmerzhaften Reformen verpflichtet. Hilfen der Finanzpolitik gegen Reformen: Dieser Ansatz der europäischen Rettungspolitik ist im Prinzip richtig, er funktioniert aber nur, wenn die zugrundeliegenden Probleme auch wirklich angepackt werden, wenn die Programme so gestaltet und auch überprüft werden, dass die Haushaltsdisziplin nicht verloren geht.

Ihre Analyse setzt voraus, dass die Finanzmärkte in der Eurokrise stets rational handeln. Das ist aber nicht der Fall. Wenn Spanien ein Programm zur Bankenrettung im Umfang von hundert Milliarden Euro auflegt, steigen anschließend die Anleihezinsen. Sagt EZB-Präsident Draghi drei rätselhafte Sätze, gehen die Renditen in den Keller.
Das muss nicht irrational sein. Niemand bestreitet, dass die Notenbank die Macht hat, die Märkte kurzfristig zu beeinflussen. Und dennoch sind die Notenbanken nicht allmächtig. Erinnern Sie sich noch, welch euphorische Kommentare zu lesen waren, als das Eurosystem zum ersten Mal Staatsanleihen gekauft hat? Oder wie die Märkte im Winter Liquiditätshilfen der Zentralbank für europäische Banken bejubelt haben? Aber wir wissen, die grundlegenden Probleme werden hierdurch nicht gelöst. Unser Handeln beruht auf Vertrauen. Immer mehr und mehr schafft nicht immer mehr Vertrauen. Auf Dauer kann die Notenbank Vertrauen nur bewahren, wenn sie sich bei ihren Maßnahmen an das Mandat hält, das ihr übertragen worden ist.

Sie haben schon vor einiger Zeit gesagt, dass die Maßnahmen der Notenbank ihr Mandat inzwischen ausgereizt hätten. Wird es mit Draghis neuen Konzepten überschritten?
Ich möchte jedenfalls vermeiden, dass die Geldpolitik unter die Dominanz der Fiskalpolitik gerät.

Unsere Frage ist eher, ob die Pläne mit den geltenden Verträgen vereinbar und damit legal sind?
Als Notenbankpräsident ziehe ich es vor, ökonomisch zu argumentieren. Über die rechtliche Bewertung möchte ich mich hier nicht auslassen. Mir geht es darum, eine gut begründete, langfristig tragfähige Haltung einzunehmen. Hinzu kommt: Wir sollten die Gefahr nicht unterschätzen, dass Notenbankfinanzierung süchtig machen kann wie eine Droge. 

Draghi will aber nur dann Geld geben, wenn ein Land sich einem strikten Reformprogramm unterzieht. Ist das nicht ein Weg, Hilfe zu leisten, ohne Blankochecks auszustellen?   
Das ist ja auf den ersten Blick auch eine gute Idee. Aber auf den zweiten Blick fällt auf, dass es auf abgestimmte Aktionen der staatlichen Rettungsschirme und der Notenbank hinausläuft. Dadurch entsteht eine Verknüpfung von Fiskal- und Geldpolitik.  

Nach den Plänen würde die EZB aber nur dann einschreiten, wenn bestimmte Zinsobergrenzen überschritten sind – unabhängig davon, was die Politik sagt. Damit wären die Spielregeln doch klar. 
Ich werde hier nicht aus laufenden Diskussionen berichten. Zinssätze für Staatsanleihen im EZB-Rat festzusetzen, wäre für mich jedenfalls eine heikle Vorstellung.
 
Mit dieser Meinung stehen Sie derzeit im Zentralbankrat, in dem die Notenbankchefs über die Geldpolitik entscheiden, recht alleine da. 
Ich glaube kaum, dass ich der Einzige bin, der dabei Bauchschmerzen bekommt.

Viele ihrer Notenbank-Kollegen aber zeigen sich zunehmend genervt vom ewigen Veto der Bundesbank. EZB-Chef Draghi hat Sie zuletzt öffentlich als Gegner seiner Pläne geoutet. Ist das nicht ein Tabubruch?  
Im Gegenteil, ich halte Transparenz in der aktuellen Situation für wichtig. Wir Notenbanker agieren derzeit in einem Grenzbereich, und dabei treten immer mehr grundlegende Fragen auf. Deshalb müssen wir auch bereit sein, unsere Überzeugungen, die wir im Rat vertreten, öffentlich zu erläutern. 

Bisher galt es als No Go, interne Diskussionen nach außen zu tragen. 
Der EZB-Rat ist kein Politbüro. In den USA werden die Protokolle der Notenbanksitzungen sogar veröffentlicht.

Können Sie wenigstens gewiss sein, dass die deutsche Regierung in dieser Frage hinter Ihnen steht?
Ich vertrete die Positionen, die ich als Bundesbankpräsident und Mitglied des EZB-Rats für richtig halte. Dabei orientiere ich mich nicht an der Haltung der Bundesregierung. Das gehört zur Unabhängigkeit.

Inzwischen fragen selbst Regierungsmitglieder wie der finnische Finanzminister in aller Öffentlichkeit, ob die Währungsunion auf diesem Weg überhaupt noch gerettet werden kann. Ist die Euro-Rettung gescheitert? 
Für solche Befürchtungen sehe ich keinen Grund. Die Regierungschefs haben sich doch erst zuletzt klar zum Euro bekannt, und ich gehe fest davon aus, dass sie sich ihrer Verantwortung bewusst sind und Taten folgen lassen. Irland und Portugal haben bei ihren Reformen bereits bemerkenswerte Fortschritte erzielt. Auch die Maßnahmen in Spanien und Italien bewerte ich positiv. Für Notfälle sind fiskalische Rettungsmechanismen vorhanden, die Politik kann über Ausgestaltung und Volumen entscheiden. Sie kann, in der richtigen Reihenfolge, weitere Integrationsschritte angehen. All das geht. Womit ich nicht übereinstimme ist, dass in dieser Krise von Manchen der Eindruck vermittelt wird, als gäbe es nur noch die Notenbank, die einen für kritisch erachteten Zinsanstieg verhindern kann. Der beste Weg, um Zinsen nachhaltig zu reduzieren, ist die entschlossene Umsetzung von Versprechen und Vereinbarungen.
 
Deutlicher ungünstiger sieht es allerdings in jenem Land aus, in dem die Euro-Krise einst begann. Nächsten Monat muss die Troika in Griechenland darüber entscheiden, ob sie die nächste Kredittranche auszahlt. Sehen Sie noch eine Chance für das Land?
Warten wir doch erst einmal den Bericht der Troika ab. 

Was, wenn die Kontrolleure zu dem Schluss kommen, dass Griechenland die Sparmaßnahmen vernachlässigt hat? Müssen wir das Land dann pleite gehen lassen?  
Das ist eine Entscheidung der Hilfe gebenden Mitgliedstaaten und von Griechenland selbst. Sie hat zahlreiche, nicht nur ökonomische Facetten. Dabei muss aber sicherlich auch eine Rolle spielen, dass kein weiterer Vertrauensschaden am Rahmenwerk der Währungsunion entsteht und die wirtschaftspolitischen Auflagen der Hilfsprogramme ihre Glaubwürdigkeit behalten. 

Warum? 
Ich bezweifle, dass andernfalls der Regierungschef eines Programmlandes in seinem Parlament noch für Sparmaßnahmen werben kann. 

Sie geben im EZB-Rat derzeit den letzten Mohikaner deutscher Stabilitätsvorstellungen. Wussten Sie, worauf Sie sich einlassen, als Sie vergangenes Jahr angefangen haben? 
Ich wusste, welche Situation mich erwartet. Aber ich bin der Überzeugung, dass es sich lohnt, für Geldwertstabilität einzutreten und den langfristigen Erfolg des Euro im Blick zu behalten. 

Derzeit müssen Sie allerdings kräftig einstecken. Werden Sie am Ende genauso zurücktreten wie die deutschen Notenbanker Axel Weber und Jürgen Stark? 
Ich kann meiner Aufgabe am besten gerecht werden, wenn ich im Amt bleibe. Ich will dafür arbeiten, dass der Euro genauso hart bleibt wie die Mark es war.