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Interview 11.12.2016

Was wird aus unserem Geld, Herr Weidmann?

Interview mit Jens Weidmann in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung am 11.12.2016

Das Gespräch führten Rainer Hank und Jenni Thier.

Dr. Jens Weidmann [+] Dr. Jens Weidmann

Herr Weidmann, vor 25 Jahren wurde mit den Verträgen von Maastricht die Gemeinschaftswährung "Euro" beschlossen. Das Projekt ist krachend gescheitert?

Nein. Aber wir sind in schwierigen Zeiten, und viele Hoffnungen, die mit der gemeinsamen Währung verbunden waren, haben sich so nicht erfüllt.

Die Ungleichheit zwischen den Euronationen ist größer geworden; die Haushaltsdisziplin der Regierungen verlottert.

Wir haben uns auf eine einheitliche Währung geeinigt ohne eine einheitliche Finanz- und Wirtschaftspolitik. Es ist an den Mitgliedstaaten, diesem Rahmen finanz- und wirtschaftspolitisch Rechnung zu tragen. Das war offensichtlich nicht immer der Fall, und die Krise hat offengelegt, dass es zu erheblichen Fehlentwicklungen kam.

Um die sogenannten Maastricht-Kriterien einer Obergrenze der Verschuldung von nicht mehr als 60 Prozent der Wirtschaftskraft schert sich schon lange keiner mehr.

Die viel zu hohen Schuldenstände sind auch eine Folge der Finanz- und Wirtschaftskrise. Irland und Spanien etwa hatten vor der Krise einen komfortablen Sicherheitsabstand zur 60-Prozent-Grenze. Die Bewältigung der Krise braucht Zeit. Aber es stimmt, viele Länder hatten schon vor der Krise ungesunde Staatsfinanzen, und der Reformelan und Konsolidierungswille scheint weiter zu erlahmen. Es genügt eben nicht, Regeln aufzustellen und zu glauben, alle würden sich daran halten.

Was wäre nötig?

Dass die noch bestehenden Probleme in den verschiedenen Politikfeldern weiter konsequent angegangen werden, dass die Staatsfinanzen solider aufgestellt werden und dass die Bindungswirkung der Regeln wieder gestärkt wird. In einer solchen Lage ist auch die Disziplinierung durch den Markt wichtig, also dass am Ende eine unsolide Haushaltspolitik mit höheren Zinsen belegt wird.

Aber auch dieses Disziplinierungsinstrument wurde außer Kraft gesetzt, seit die Notenbanken sich als größte Staatsfinanzierer im Euroraum installiert haben und den Zins unabhängig vom Risiko auf unter null drücken.

Die Marktdisziplinierung wurde nicht außer Kraft gesetzt, aber sicher geschwächt. Die Geldpolitik darf sich nicht in die Verantwortung für die Tragfähigkeit der Staatsfinanzen drängen lassen und die Risikoprämien aus dem Markt nehmen.

Ist die Divergenz in der Wirtschaftskraft der Länder vielleicht sogar Folge der Tatsache, dass man sich nicht an die Haushaltsregeln der Maastrichtverträge gehalten hat?

Das spielt gewiss auch eine Rolle. Die Krise hat aber auch Fehlentwicklungen an anderer Stelle offengelegt, wie mangelnde Wettbewerbsfähigkeit, kreditfinanzierte Immobilienblasen oder abgeschottete Arbeitsmärkte.

Sie, Herr Weidmann, mahnen seit langem, dass die Niedrigzinsen der EZB die Haushaltskonsolidierung nicht fördern, sondern verzögern.

In der Tat kann es eine Nebenwirkung der Niedrigzinsen sein, dass die Finanzminister das Risiko aus den hohen Schulden aus den Augen verlieren. Die Einsparungen durch die niedrigen Zinsen wurden wohl zu einem guten Teil auch für höhere Staatsausgaben genutzt.

Würden Sie heute den Euro noch einmal einführen?

Solche hypothetischen Fragen helfen doch nicht, und ich befasse mich auch nicht damit. Unsere Aufgabe ist es, nach vorne zu schauen. Es kommt darauf an, die richtigen Lehren aus dem zu ziehen, was schiefgelaufen ist, und nicht verzagt oder wehmütig nach hinten zu blicken.

Wenn die EZB jetzt in großem Stil Staatsanleihen kauft, dann ist das aber gerade nicht die richtige Lehre?

Mit den Anleihekäufen soll der Expansionsgrad der Geldpolitik erhöht werden. Es ist aber ja bekannt, dass ich diese Käufe gerade in einer Währungsunion kritisch sehe. Durch sie droht die Grenze zwischen Geld- und Fiskalpolitik zu verschwimmen.

Am vergangenen Donnerstag hat Präsident Mario Draghi den Beschluss der EZB verkündet, das Kaufprogramm der Anleihen bis Ende 2017 mit monatlich 60 Milliarden Euro zu verlängern, notfalls bis zum Sanktnimmerleinstag.

Die beschlossene Verlängerung ist in der Tat sehr weit reichend.

Das Volumen des Kaufs von Staatsanleihen wurde von monatlich 80 auf 60 Milliarden Euro reduziert. Ist das ein Ausstiegsignal?

In der Pressekonferenz hat Mario Draghi sehr deutlich gemacht, dass das nicht so zu verstehen ist. Das geringere Volumen zeigt allerdings, dass der EZB-Rat inzwischen ein größeres Vertrauen in die wirtschaftliche Erholung des Euroraums gefasst hat. Von Deflation, die ich auch zuvor schon für sehr unwahrscheinlich gehalten habe, ist heute nicht mehr die Rede. Die Prognosen waren zuletzt stabil. Bis zum Jahr 2019 soll die Inflation auf 1,7 Prozent ansteigen und rückt damit an unser Stabilitätsziel von "knapp unter zwei Prozent" heran.

Was bedeutet es, dass die EZB als Option jetzt auch Anleihen mit Renditen unterhalb des Einlagesatzes kaufen kann?

Die Käufe können damit gleichmäßiger über das gesamte Laufzeitspektrum erfolgen. Das heißt, es können mehr Anleihen mit niedrigerem Zins gekauft werden, die dann aber auch zügiger fällig werden. Durch die geringeren Zinserträge sinkt zwar der laufende Zinsüberschuss, aber durch die kürzeren Laufzeiten ist auch das Zinsänderungsrisiko in unserer Bilanz geringer. Im Hinblick auf die Programmparameter ist für mich besonders wichtig, dass nicht mehr als 33 Prozent einer Emission oder eines Emittenten gekauft werden, um ausreichend Anleihen am Markt zu belassen und so auch möglichst Abstand zur monetären Staatsfinanzierung zu halten.

Aus all dem muss man schließen, dass Sie einer Verlängerung des Programms bis Ende 2017 in der Sitzung des EZB-Rats am Donnerstag nicht zugestimmt haben.

Über die konkrete Abstimmung äußere ich mich nicht, ich erläutere aber regelmäßig - wie auch hier - meine Haltung. Wie die Debatte im Rat verlaufen ist, können Sie und ihre Leser nachlesen, wenn –wie neuerdings üblich –das anonymisierte Protokoll der Sitzung veröffentlicht wird.

Mario Draghi sprach von "mehrheitlich" . Also muss es Gegenstimmen oder Enthaltungen gegeben haben, und wir bleiben bei unserer Annahme, dass Sie darunter waren. Wie groß ist Ihre Sorge vor einer Bildung von Blasen bei Aktien- und Immobilienpreisen als Folge der Geldpolitik?

Geldpolitische Entscheidungen haben nicht nur Wirkungen, die intendiert sind, sondern auch unbeabsichtigte Nebenwirkungen. Und die nehmen mit der Dauer der ultralockeren Geldpolitik zu. Berücksichtigen müssen wir sie auf jeden Fall dann, wenn sie die Preisstabilität beeinträchtigen. Insoweit müssen wir beispielsweise auf die Auswirkungen auf die Finanzstabilität achten, obwohl es nicht unser Auftrag ist, Vermögenspreise zu steuern.

Umgekehrt würde aber eine geldpolitische Wende ebenfalls die Märkte bewegen –und zwar nach unten. Das war in den letzten Jahren regelmäßig in Amerika zu beobachten, immer dann, wenn es Signale einer Zinswende gab. Kommt man so jemals wieder aus der ultralockeren Geldpolitik raus?

In diese Falle dürfen wir nicht tappen. Der Vorwurf an die amerikanische Geldpolitik unter Alan Greenspan war ja gerade, dass sie die Preise an den Aktienmärkten immer weiter nach oben trieb und mit noch mehr Stimulus reagierte, wenn die Kurse nachgaben. Daraus entstand dann der Eindruck: Wir freuen uns über die Party an den Märkten, und wenn sie vorbei ist, zahlt die Notenbank die Zeche. Eine solche Versicherung gegen Spekulationsverluste sollte eine Notenbank nicht abgeben.

Wie können wir verhindern, dass sich die Geschichte wiederholt?

Es kommt darauf an, klarzumachen, dass eine solche ultraexpansive Geldpolitik kein Dauerzustand sein darf. Sobald sich der Preisauftrieb nachhaltig verstärkt, darf es nicht zu Kompromissen zu Lasten der Preisstabilität kommen, etwa aus falscher Rücksicht auf Aktienkurse oder Staatsfinanzen. Ein zu spätes und dann eventuell abruptes Umsteuern der Geldpolitik wäre für die Finanzstabilität ohnehin eher kontraproduktiv.

Die Kurse an den Aktien- und Immobilienmärkten verstärken die globale Ungleichheit: Die Reichen werden also durch die Geldpolitik immer reicher?

Das ist mir zu simpel, denn diese Vermögenseffekte sind allenfalls ein Teilausschnitt der sehr komplexen Wirkungszusammenhänge. Zum einen sollte die Geldpolitik nicht dauerhaft so expansiv bleiben. Zum anderen wirkt sie viel breiter. Sie führt zum Beispiel auch dazu, dass die Konjunktur und damit Investitionen und Wachstum gestützt und die Arbeitsplatzsicherheit sowie die Arbeitseinkommen erhöht werden. Die Bundesbank hat kürzlich eine umfassende Analyse veröffentlicht, die zeigt, wie vorsichtig man bei der Bewertung der Wirkungen von Geldpolitik auf die Ungleichheit sein muss.

Insgesamt wäre die Arbeitslosigkeit in der Eurozone ohne die EZB-Geldpolitik höher, wollen Sie sagen? Aber in Deutschland hätten wir doch auf jeden Fall annähernd Vollbeschäftigung, auch ohne die lockere Geldpolitik?

Die Konjunkturlage ist hierzulande sicher besser als andernorts, die Geldpolitik unterstützt aber auch die Wirtschaftsentwicklung in Deutschland. Die Geldpolitik des EZB-Rats muss sich aber am gesamten Euroraum orientieren. Trotzdem kann man natürlich über den notwendigen Expansionsgrad unterschiedlicher Meinung sein.

Was sagen Sie einem Leser unserer Zeitung, der nur ein Sparkonto hat und für sein angelegtes Geld gar nichts bekommt –oder sogar noch Gebühren zahlen muss. Und nun sieht er, dass es den reichen Immobilienbesitzern und Aktieninhabern prima geht. Ihm können Sie doch nicht erzählen, dass dafür in Südeuropa irgendjemand eine Arbeit gefunden hat?

Noch vor gut zehn Jahren galt die Geldpolitik für Deutschland als zu restriktiv und für Südeuropa als zu expansiv, nun sind die Rollen vertauscht. Das belegt doch nur die Bedeutung wirtschaftlicher Konvergenz in der Währungsunion, für die die Politik in der Verantwortung steht. Der Maßstab für die Geldpolitik ist Preisstabilität im Euroraum als Ganzes. Sie darf sich nicht an den Interessen bestimmter Bevölkerungsgruppen oder Länder ausrichten oder andere politische Ziele verfolgen.

Warum ist das so riskant?

Das würde uns zu einer gefährlichen Abwägung zwischen politischen Zielen zwingen, beispielsweise von Verteilungszielen und unserem Primärziel, der Preisstabilität. Ich sehe aber in der Tat das Risiko, dass versucht wird, die Geldpolitik mit zusätzlichen Aufgaben zu überfrachten und bei Problemen in anderen Politikbereichen auf die Geldpolitik zu verweisen. Notenbanken werden so politisiert, das untergräbt die Akzeptanz einer unabhängigen Geldpolitik.

Die EZB verweist gerne auf die positiven Effekte am Arbeitsmarkt und schaut, wie man das Wachstum in den schwächelnden Ländern des Südens ankurbeln könnte. Was hat das mit Preisstabilität zu tun?

Mit einer expansiven Geldpolitik soll die Konjunktur stimuliert werden, um damit die Preisentwicklung zu stützen. Und das hat einen positiven Effekt auf den Arbeitsmarkt, nicht nur in Südeuropa, sondern auch in Deutschland.

Bedarf es für das Stabilitätsziel überhaupt noch eines so starken Stimulus der Geldpolitik? Würde die Inflation dank des steigenden Ölpreises nicht auch ohne EZB-Unterstützung in Richtung zwei Prozent gehen?

Bei den bislang gedämpften Preisaussichten ist eine expansive Geldpolitik angebracht. Darüber sind wir uns auch im EZB-Rat alle einig. Worüber wir diskutieren, ist letztlich der Grad der geldpolitischen Expansion und die einzelnen Instrumente, die dabei zum Einsatz kommen sollen. Hier gehen die Meinungen auseinander. Sie haben aber aus meiner Sicht recht, dass unter anderem die zuletzt deutlich gestiegenen Ölpreise 2017 auch zu stärker steigenden Konsumentenpreisen führen werden.

In letzter Zeit schaute die EZB nicht mehr nur auf den Verbraucherpreisindex, der nun durch den Ölpreis nach oben getrieben wird, sondern auch auf die Kerninflationsrate, die Energie- und Lebensmittelpreise nicht berücksichtigt. Warum?

Unser Ziel ist klar definiert: Der Verbraucherpreisindex soll mittelfristig mit Raten von unter, aber nahe zwei Prozent steigen. Um einzuschätzen, inwieweit wir dieses Ziel erreichen werden, schauen wir aber schon immer auf eine Reihe von weiteren Indikatoren, und die Kerninflationsrate ist einer davon. Sie ist ein gutes Maß für den binnenwirtschaftlichen Preisdruck. Denn wir wollen durch Energiepreisschwankungen hindurchschauen, solange sie die Verbraucherpreise nur temporär beeinflussen und es nicht zu Zweitrundeneffekten kommt. Insgesamt sehe ich aber – auch mit Blick auf Amerika – in der mittleren Frist durchaus gewisse Aufwärtsrisiken für unsere Preisprognose.

Wie kommen wir aus der expansiven Geldpolitik wieder heraus?

Technisch ist das zumindest kein Problem. Wir können die Geldpolitik normalisieren und die hohe Liquidität, die momentan im Umlauf ist, wieder aus dem Markt nehmen. Wenn sich der Preisdruck spürbar erhöht, müssen wir die geldpolitischen Zügel rechtzeitig straffen. Regierungen und Finanzmärkte müssen sich darauf einstellen, und die Notenbanken dürfen sich von dem dann zu erwartenden Widerstand nicht beirren lassen.

Angesichts der vielen Krisenherde wird das wohl noch dauern. Blicken wir nach Italien, wo Ministerpräsident Matteo Renzi nach dem verlorenen Verfassungsreferendum vergangene Woche seinen Rücktritt erklärt hat. Könnte das dazu führen, dass die Eurokrise wieder aufflammt –dieses Mal aber in Italien, einem Land, das größer ist als Griechenland?

Risiken aus einer ungewissen politischen Entwicklung wird es immer geben, gerade in einer Währungsunion mit 19 unabhängigen Mitgliedstaaten. Deshalb ist es so wichtig, die Währungsunion krisenfester zu machen, indem zum Beispiel das Finanzsystem widerstandsfähiger gemacht wird und die Staatsfinanzen saniert werden. Im Übrigen bleiben die Herausforderungen in Italien bestehen, unabhängig davon, wer dort die Regierung führt. Die Einschätzung der Finanzmärkte hat sich jedenfalls nicht dramatisch verschlechtert.

Ein Regierungswechsel in Italien ist vielleicht nicht völlig ungewöhnlich. Aber den Banken geht es schlecht, sie haben 360 Milliarden Euro an notleidenden Krediten angehäuft. Schon spricht man wieder davon, dass Banken vom Staat gerettet werden müssen. Dabei haben wir doch nach der Finanzkrise gehofft, dass wir als Bürger und Steuerzahler damit nichts mehr zu tun haben.

Infolge der Finanzkrise haben wir uns auf neue Regeln geeinigt, durch die in erster Linie Eigentümer und Gläubiger für Verluste haften sollen. Das halte ich für sehr wichtig: aus wirtschaftlicher Sicht, weil damit Haftung und Handeln in Einklang gebracht werden, und auch für die Akzeptanz unseres marktwirtschaftlichen Systems. Denn die würde untergraben, wenn der Eindruck entsteht, dass bei Verlusten stets der Staat oder die Notenbank für private Entscheidungen von Anlegern und Investoren in die Bresche springt. Auch deshalb ist es so wichtig, dass sich die Lösung für die italienischen Banken innerhalb der Regeln bewegen wird.

Aber auffallend ist es schon, dass man lange von einem "Bail-in" gelesen hat, also der Beteiligung privater Anteilseigner und Gläubiger, aber nun schon wieder von einer "prophylaktischen Rekapitalisierung" der Banken durch den Staat die Rede ist.

Dass sich neben den Investoren auch der Staat an einer Krisenlösung beteiligt, lässt sich wohl nie grundsätzlich ausschließen. Es sollte aber die seltene, klar eingegrenzte Ausnahme und nicht der Regelfall sein. Im Falle Italiens wurden offenbar sehr riskante Finanzprodukte an Menschen verkauft, die eigentlich eher konservative Produkte wollten. Möchte man als besonders schutzwürdig empfundene Anleger aus politischen Gründen schützen, könnte dies beispielsweise im Rahmen gezielter staatlicher Transfers erfolgen. Die Bail-in-Vorschriften sollte man dazu aber nicht aufweichen.

Renzi war mit dem Ziel angetreten, Reformen in Gang zu setzen. Wenn schon er das nicht geschafft hat, warum soll es dann ein anderer hinkriegen?

Aber die Regierung Renzi hat doch durchaus Reformen beschlossen. Sie hat beispielsweise am Arbeitsmarkt einiges bewegt. Die Reformagenda ist allerdings noch nicht abgearbeitet, und hier wird die neue Regierung in der Verantwortung stehen.

Ein anderer europäischer Unsicherheitsherd ist der Brexit, das Votum der Briten für einen Austritt aus der Europäischen Union.

Das hat viele Facetten, und weder die konkrete Ausgestaltung noch die Folgen sind verlässlich abzuschätzen. Zum Beispiel die Frage, was die Entscheidung in Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung in Großbritannien oder für den Rest Europas bedeutet. Es kann auch wichtige politische Weiterungen geben, etwa im Hinblick auf die Weiterentwicklung und Handlungsfähigkeit der EU insgesamt.

Was kommt da auf uns zu?

Ich hoffe, es wird eine tragfähige Basis für das künftige Miteinander gefunden, die weiterhin eine enge Verbindung zum Vereinigten Königreich sichert. Wir sind den Briten doch nach wie vor nicht nur geographisch nah. Aus meiner Sicht gehören allerdings die vier Grundfreiheiten in der EU zusammen und sind nicht separierbar. Der Wunsch, Teil des Binnenmarkts zu bleiben, ist nicht vereinbar mit dem Wunsch, die Personenfreizügigkeit zu beschränken.

Viel stärker noch als die britische Brexit-Regierung sendet Donald Trump protektionistische Signale. Was erwarten Sie vom neuen amerikanischen Präsidenten?

Die neue amerikanische Regierung muss erst noch Klarheit über ihre konkreten Vorhaben schaffen. Die angekündigte fiskalische Expansion würde nicht nur die Konjunktur Amerikas kurzfristig stimulieren, sondern auch auf den Euroraum ausstrahlen. Bekäme allerdings der Protektionismus Aufwind, belastete dies sicherlich die Weltwirtschaft. Es würde wohl am Ende auch denjenigen schaden, die dadurch vor negativen Einflüssen der Globalisierung geschützt werden sollen.

Was würde ein protektionistisches Amerika denn für uns in Deutschland bedeuten?

In einer Welt mit mehr Protektionismus verlieren letztlich alle. Ein stark im internationalen Weltmarkt integriertes Land wie Deutschland träfe eine Einschränkung des Welthandels aber besonders.

Der Euro ist durch die EZB-Entscheidung noch einmal schwächer geworden, während der Dollar mit der erwarteten Zinserhöhung der amerikanischen Notenbank Fed in der kommenden Woche noch weiter aufwerten wird. Sind der starke Dollar und der schwache Euro ein Vorteil für uns?

Die geldpolitischen Pfade auf beiden Seiten des Atlantiks laufen auseinander, und der Wechselkurs reflektiert das. Ein sinkender Euro stimuliert die Binnenwirtschaft und erhöht den Preisdruck.

Die deutsche, sehr exportgetriebene Wirtschaft wird damit erst mal ganz zufrieden sein?

Die deutsche Wirtschaft ist schon jetzt sehr wettbewerbsfähig, aber solche Wechselkursveränderungen würden die Exporte zusätzlich anschieben.

Im Rückblick auf das bald zu Ende gehende turbulente Jahr zeigt sich: Es ist zumindest wirtschafts- und finanzpolitisch nicht so schlimm gekommen wie befürchtet, wenn man an Brexit, Trump und Italien denkt. Ist der Finanzsektor gar nicht so anfällig für politische Entscheidungen?

In der Tat spiegelte sich die politische Unsicherheit nicht im gleichen Maße an den Finanzmärkten oder in der Konjunktur wider, wie einige es erwartet haben. Offenbar schlägt nicht jede medial verstärkte Aufregung gleich auf die Wirtschaftsentwicklung durch. Langfristig aber beeinflussen politische Entscheidungen den Wachstumstrend natürlich ganz wesentlich, im Guten wie im Schlechten. Nur weil wir jetzt noch keine schwerwiegenden wirtschaftlichen Folgen etwa des Brexit in Großbritannien gesehen haben, heißt das nicht, dass das Verlassen des Binnenmarktes oder mehr Isolationismus per se keinen gravierenden wirtschaftlichen Schaden anrichten.

Warum?

Wettbewerb und der Austausch von Ideen, Gütern und auch der Kontakt zwischen den verschiedenen Menschen fördern kreative Entwicklungen, die uns bereichern und deren positive Wirkungen wir im Vorhinein noch gar nicht kennen. Das zu ermöglichen ist ja auch eine wesentliche Motivation für die Gründung der EU gewesen, die wir uns stärker in Erinnerung rufen sollten. Protektionismus und Isolationismus hemmen das, ob in Europa oder weltweit. Ich bin mir sicher, es gibt klügere Strategien, um denjenigen, die sich durch die Globalisierung belastet sehen, zu helfen. Bildungspolitik und lebenslanges Lernen sind da entscheidend, zusammen mit einem transparenten, zielorientierten Sozialstaat.

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