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Interview 06.04.2017

Weidmann spricht sich für weniger expansive Geldpolitik aus

Interview in der Wochenzeitung "Die Zeit", Titel: "Ist das der künftige EZB-Präsident?"

Das Gespräch mit Jens Weidmann führte Lisa Nienhaus.

Herr Weidmann, ich habe Ihnen etwas mitgebracht, das ich jahrelang aufgehoben habe: einen Fünf-Mark-Schein von 1980 mit einem Bild einer jungen Frau, gezeichnet von Albrecht Dürer, und einen Zwanzig-Mark-Schein, ebenfalls mit Dürer-Bild, aus dem gleichen Jahr. Können Sie verstehen, dass viele Deutsche an der alten D-Mark hängen?

Ja, schon. Die Menschen verbinden viele gute Erinnerungen mit der D-Mark. Mit meinem Hang zur Mathematik gefiel mir übrigens der Zehner der letzten D-Mark-Serie am besten. Darauf sind Gauß und seine Normalverteilung zu sehen.

Haben Sie noch einen davon?

In Acryl, bei mir zu Hause. Ich nutze ihn als Briefbeschwerer. Auch den alten 50-Franc-Schein fand ich sehr schön, mit dem kleinen Prinzen von Saint-Exupéry.

Im Vergleich dazu sind die Euro-Scheine langweilig und abstrakt.

Es war eine bewusste Entscheidung, keine nationalen Symbole oder Persönlichkeiten abzubilden. Deshalb wirken die Euro-Scheine eher nüchtern. Sie sind aber ein sichtbares Symbol der europäischen Einigung. Ein Symbol, das wir alle täglich bei uns tragen.

Als die Debatten um die Einführung des Euro tobten, waren Sie Student. Was haben Sie damals über den Euro gedacht?

Es hatte für mich etwas von einem Abenteuer, dass wir eine so erfolgreiche Währung wie die D-Mark hinter uns lassen wollten. Gleichzeitig herrschte aber auch Aufbruchsstimmung. Viele erwarteten, dass Europa mit dem Euro schneller zusammenwachsen würde. Zumindest diese Hoffnungen haben sich so nicht erfüllt.

Waren Sie selbst für oder gegen den Euro?

Als Ökonom habe ich den gesamtwirtschaftlichen Nutzen eines integrierten Wirtschaftsraums mit einer gemeinsamen Währung durchaus gesehen. Und ganz praktisch: Während meines Studiums in Frankreich und bei Reisen habe ich erlebt, wie umständlich das ständige Hantieren mit mehreren Währungen war.

Wir sollen uns den jungen Jens Weidmann also als Befürworter des Euro vorstellen?

Warum denn nicht?

Ihr Doktorvater Manfred Neumann war ein strikter Gegner. Er hat gemeinsam mit Ihrem anderen Doktorvater Roland Vaubel 1998 einen Aufruf initiiert, dass der Euro zu früh komme.

Die Mehrheit der Ökonomen lehnte damals nicht grundsätzlich die Idee des Euro ab. Viele waren aber der Meinung, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssten, bevor man ihn erfolgreich einführen kann. Ich erinnere mich noch sehr gut, dass viele die Mitgliedschaft der hochverschuldeten Staaten Italien oder später Griechenland hinterfragten. Da hieß es: Für diese Länder ist es noch zu früh.

Stimmte ja auch.

Zumindest haben sich einige der damaligen Befürchtungen als nicht unbegründet erwiesen. Zwar kam es gerade in den Jahren vor der Euro-Einführung zu Fortschritten, Italien hat etwa den Staatshaushalt konsolidiert und die Wettbewerbsfähigkeit verbessert. Von Anfang an dabei sein zu wollen hat Anreize zu einer soliden Wirtschaftspolitik gesetzt. Manches war allerdings nicht nachhaltig.

Das ist wohl wahr. 2010 gab es die Griechenlandkrise, später traf es weitere Länder. Es krachte in der Folge dermaßen im Rat der Europäischen Zentralbank, dass der damalige Bundesbankchef 2011 hinschmiss. Sie wurden sein Nachfolger. Wieso haben Sie sich das angetan?

Ich habe klare Ansichten in der Geldpolitik und bin der Auffassung, dass ich für diese Überzeugungen am besten dort werben kann, wo über die Geldpolitik entschieden wird – im EZB-Rat.

Ihr Vorgänger Axel Weber sah das anders.

Das war eine sehr persönliche Entscheidung. Axel Weber hatte seine Gründe, die ich aber hier nicht kommentieren möchte. Auch mit einer Position, wie Axel Weber und ich sie vertreten, kann man im EZB-Rat etwas bewirken. Beispielsweise ist das neue Staatsanleihekaufprogramm nach intensiven Diskussionen ganz anders ausgestaltet als das Programm, das 2010 beschlossen wurde.

Das ist auch ein Ergebnis Ihrer Schlachten. Gekämpft haben Sie vor allem mit EZB-Präsident Mario Draghi. Als der 2011 antrat, versuchte er, Sie in zahlreichen Gesprächen umzustimmen. Da gab es viele Treffen, einmal mit einer Flasche Wein und einer Tüte Chips.

Das klingt jetzt eher nach einem gemütlichen Fernsehabend als nach einer geldpolitischen Diskussion. Aber es stimmt: Wir haben uns damals oft gesehen und treffen uns auch heute noch häufig. Das führt zwar nicht immer dazu, dass man den anderen überzeugt. Aber man versteht ihn besser.

Das klingt harmlos, ist es aber nicht. Draghi erzählte mir einmal, wie oft er versucht hat, Sie umzustimmen, und wie es ihm einfach nicht gelang. Er ist an Ihnen schier verzweifelt.

Sicher hat niemand erwartet, dass ein Glas Wein oder eine Tüte Chips meine Meinung ändert. Mario Draghi weiß, warum ich bestimmte Maßnahmen kritisch sehe. Im Kern geht es mir darum, dass die Grenzen zwischen der Geld- und der Finanzpolitik zu verwischen drohen. Das gilt insbesondere, wenn wir gezielt Staatsanleihen von Ländern kaufen, die das Vertrauen der Kapitalmärkte verloren haben. Damit vergemeinschaften wir staatliche Haftungsrisiken über die Notenbankbilanz. Außerdem schwächt das die disziplinierende Wirkung von Marktzinsen auf die Haushaltspolitik.

Gäbe es den Euro ohne Anleihekäufe der EZB heute noch?

Ja. Die Politik hätte dann handeln müssen – und sie hätte es auch gekonnt. Aber wenn der Eindruck entsteht, dass die Notenbank im Notfall schon einspringen wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Politik politisch heikle Entscheidungen vermeidet und auf Zeit spielt. Die Vorstellung, dass die Notenbank immer wieder für die Politik in die Bresche springen soll, finde ich gefährlich – nicht nur als Bundesbankpräsident, sondern auch als Bürger.

Schon 2011, auf dem Höhepunkt der Eurokrise, hätten Sie also gesagt: Politiker, macht es selbst! Wir kaufen keine Staatsanleihen.

Ja. Der von den Staaten finanzierte Rettungsfonds hatte damals schon die Möglichkeit erhalten, Staatsanleihen am Markt zu kaufen. Er hat sie aber nie genutzt, denn die Notenbank hat es getan.

Das wäre auch ziemlich teuer geworden.

So oder so trägt am Ende der Steuerzahler die Kosten. Es wäre allerdings sicher politisch schwieriger gewesen. Aber das kann doch kein Argument sein! Sollte denn die Notenbank auch bei anderen schwierigen politischen Entscheidungen finanziell einspringen und bestimmen, welche Straßen gebaut, welche Schulen saniert oder welche Einkommensverteilung angestrebt werden sollen? Solche Entscheidungen müssen die dafür gewählten Parlamente treffen. Die Notenbank hat ein klares und enges Mandat. Wenn sie das überdehnt, gefährdet sie damit ihre Unabhängigkeit.

Warum das?

Unabhängige Notenbanken, die das klare Ziel der Preisstabilität haben, erreichen dieses Ziel erfahrungsgemäß sehr viel besser als andere. Diese Unabhängigkeit ist in einer Demokratie aber nur zu rechtfertigen, wenn das Mandat nicht ständig ausgeweitet wird. Sonst hat man irgendwann eine Art Schattenregierung ohne demokratische Kontrolle. Und die Unabhängigkeit der Notenbanken wird in der Tat zunehmend in Frage gestellt.

Transparency International hat kürzlich gefordert, die EZB müsse stärker kontrolliert werden.

Es wird über die Unabhängigkeit der Notenbank gesprochen, aber auch über ihr Demokratiedefizit. Es kann doch nicht der richtige Weg sein, erst das Mandat der Notenbank zu überreizen und sie dann in ihrem Kernbereich zu politisieren. Besser ist es, das Mandat bleibt eng, und die Unabhängigkeit besteht fort.

Das heißt, die Rede von Mario Draghi im Sommer 2012 mit dem Ausspruch, die EZB werde alles tun, um den Euro zu erhalten –"whatever it takes" – war ein Fehler?

Diese Aussage wird immer verkürzt zitiert. Mario Draghi hatte nämlich „im Rahmen unseres Mandats“ angefügt. Eine unbedingte Garantie kann die Notenbank nicht übernehmen, diese Entscheidung gehört in das Feld der Politik. Das gilt auch für Griechenland im Jahr 2015. Wenn ein Land seine Verabredungen mit den Gläubigern nicht mehr einhalten will und die hilfegebenden Länder unter diesen Bedingungen kein Geld mehr geben wollen, ist es nicht an der Notenbank, das Bankensystem am Leben zu halten und so letztlich Kapitalabflüsse weiter zu finanzieren.

Das ist aber so geschehen. Den Euro in Griechenland gäbe es wohl nicht mehr, wenn es nach Ihnen gegangen wäre.

Das sehe ich nicht so. Griechenland hat am Ende die notwendigen Programmbedingungen akzeptiert. Ohne die Notenbankhilfen wäre es vermutlich schneller gegangen, und das Programm hätte weniger hart ausfallen können. Generell gilt doch: Es ist die Verantwortung jedes einzelnen Landes, die Voraussetzungen für seine Euro-Mitgliedschaft zu schaffen. Die Notenbank kann dies nicht leisten und darf es auch nicht.

Ihr Arbeitsleben hat sich immer nah an den Krisen abgespielt. Sie waren erst in der Bundesbank, dann Wirtschaftsberater der Kanzlerin in der Finanzkrise und Bundesbankpräsident in der Eurokrise. Macht das Spaß? Zeichnen Sie doch ihre Freude an der Arbeit einmal in einer Zeitlinie nach!

Weidmann zeichnet eine flache Linie sehr weit oben auf dem Papier. Das soll bedeuten: stetig hohe Arbeitsfreude.

Verzeihen Sie, aber das ist doch gelogen.

Nein, überhaupt nicht. Der Anfang in der Bundesbank etwa, in den ersten, noch ruhigeren Eurojahren, der hatte seinen Reiz. Da konnte ich auch mal Forschungskonferenzen besuchen. Das geht heute nicht mehr in dem Maße. Aber auch auf dem Höhepunkt der Finanzkrise im Kanzleramt habe ich gerne gearbeitet. Die Umstände waren zwar nicht erfreulich, aber es war eine herausfordernde, intensive Zeit. Und jetzt als Präsident der Bundesbank, was könnte es für einen Volkswirt, der einen Schwerpunkt auf die Geldpolitik gelegt hat, Erfüllenderes geben, als in der Bundesbank zu arbeiten?

2019 könnte noch besser werden. Da wird der Posten des EZB-Präsidenten frei. Haben Sie Interesse?

Ich finde diese Diskussion heute völlig unnötig und Mario Draghi gegenüber auch unfair. Seine Amtszeit währt noch länger als zwei Jahre.

Womit Sie die Frage nach Ihrer Motivation nicht beantwortet haben.

Wie gesagt: Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion.

Sie würden also schon wollen. Aber leicht dürfte es für Sie nicht werden. Während Sie in Deutschland der Held der Sparer sind, gelten Sie in vielen europäischen Ländern als der unerbittliche Deutsche, der auch dann an seinen Prinzipien festhält, wenn alles den Bach runtergeht. Nervt dieses Bild Sie manchmal?

Nein. Ich sehe es als Vorteil meiner Tätigkeit, dass ich für meine Überzeugungen einstehen kann. Ich trete mit Nachdruck für diese Prinzipien ein, weil ich davon überzeugt bin, dass ihre Beachtung für eine stabile Währungsunion entscheidend ist. Ohnehin sind es ja nicht nur meine Prinzipien, sondern die, auf die sich die EU-Mitgliedstaaten gemeinschaftlich bei Gründung der Währungsunion geeinigt haben. Allerdings wird meine Haltung gelegentlich überspitzt und einseitig dargestellt.

Sie haben immer wieder gegen die Staatsanleihekäufe gestimmt. Zuletzt im Dezember, als diese bis zum Ende des Jahres 2017 verlängert wurden.

Ich sehe den Kauf von Staatsanleihen nur als reines Notfallinstrument, etwa für den Fall, dass eine Deflation droht, also eine sich selbst verstärkende Spirale aus sinkenden Preisen und Löhnen. Eine Deflation hielt ich schon in der Vergangenheit für unwahrscheinlich. Angesichts der positiven Aussichten für die Konjunktur ist sie jetzt noch unwahrscheinlicher.

Zuletzt ist die Inflation allerdings wieder gefallen. Das hilft Ihnen nicht dabei, für den Ausstieg aus dem Anleihekauf zu werben.

Solche Monatsschwankungen sind vor allem durch vorübergehende Effekte wie Energiepreisänderungen getrieben. Nach allem, was wir derzeit wissen, ist der wirtschaftliche Aufschwung im Euro-Raum robust und wird sich fortsetzen. Damit wird auch der Preisdruck zunehmen.

Derzeit kursiert unter Notenbankern die Idee, lieber die Zinsen zu erhöhen, anstatt die Anleihekäufe zu stoppen. Was halten Sie davon?

Der EZB-Rat hat die Erwartung formuliert, dass erst die Staatsanleihekäufe beendet und dann die Leitzinsen erhöht werden. Die Reihenfolge hat er also vorgezeichnet. Wenn er geldpolitisch umsteuern will, wäre der erste Schritt ohnehin, die Kommunikation der Notenbank anzupassen.

Aber höhere Zinsen wären danach immerhin besser, als gar nichts zu tun?

Wie Sie wissen, wäre ich schon bei zurückliegenden geldpolitischen Entscheidungen bereit gewesen, eine weniger expansive Geldpolitik zu akzeptieren. Überhaupt geht es nicht um eine geldpolitische Vollbremsung, sondern um die Frage: Ist jetzt bald der Zeitpunkt, den Fuß nicht mehr durchgedrückt auf dem Gaspedal zu lassen, sondern ihn leicht anzuheben?

Und, ist er da?

Er nähert sich aus meiner Sicht jedenfalls.

Ihr holländischer Kollege hat sich schon festgelegt. Er glaubt, in einem Jahr gibt es keine Anleihekäufe in der derzeitigen Dimension mehr.

Das würde ich natürlich begrüßen. Aber grundsätzlich spekuliere ich nicht über die zukünftigen Entscheidungen des EZB-Rats.

Derzeit läuft es ganz gut für die Wirtschaft. Es gibt aber auch Risiken. Ein großes ist  der neue amerikanische Präsident Donald Trump. Er droht jetzt Stahlfirmen mit Zöllen, sogar rückwirkend. Ist damit der Handelskrieg eröffnet?

Die Richtung, in die sich die US-Handelspolitik bewegt, halte ich für bedenklich. Ein Handelskonflikt würde niemandem nutzen. Auch in den USA würden Handelsbarrieren vor allem denjenigen schaden, die sie zu schützen vorgeben.

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