„Der stabile Arbeitsmarkt ist ein echter Lichtblick“ Interview im Stern und in Capital+

Das Gespräch mit Joachim Nagel führten Nico Fried (Stern) und Timo Pache (Capital).

Herr Nagel, wer kauft in Ihrer Familie ein?

Wir teilen uns das auf. Am Samstag jedenfalls kaufe ich ein, weil ich am Wochenende auch meistens koche.

Dann kennen Sie ja auch die Lebensmittelpreise …

Ja, durchaus.

Wann haben Sie gesagt: Meine Güte, das ist jetzt aber teuer?

Im Frühjahr bei den Eier- und Butterpreisen. Letzte Woche ist es mir zum Beispiel bei der Pasta besonders aufgefallen. Die 500-Gramm- Packung war früher bei 1,49 Euro. Und jetzt liegt sie deutlich drüber, bei zwei Euro und zum Teil sogar mehr.

Wo nimmt ein Zentralbanker zuerst wahr, dass eine Inflation kommt: in den Berichten, die man ihm vorlegt, oder im Supermarkt?

Als ich im Januar mein Amt angetreten habe, hatten die Fachleute bei der Bundesbank schon gesehen, dass die Inflation hartnäckiger ausfallen könnte. Die gestiegenen Lebensmittelpreise habe ich selbst erst nach Beginn des Krieges am 24. Februar wahrgenommen. Und es dann auch sehr deutlich an den Zapfsäulen der Tankstellen gemerkt. Plötzlich stand bei den Preisen die Zwei davor, und es ging noch höher.

Eine Zeit lang wurde die Inflation ja heruntergespielt. Da hieß es, das geht vorbei.

„Temporär“ war in diesem Zusammenhang damals beinahe ein Modewort.

Genau. Wann wussten Sie, das wird ein längerfristiges Problem?

Aus meiner Zeit vor der Bundesbank hatte ich schon eine klare Vorstellung: Die Pandemie ließ nach, es wurden mehr Güter nachgefragt als angeboten. Das lag unter anderem daran, dass es weiter Lieferengpässe und Lockdowns in China gab. Ich sah das Risiko, dass die Inflation eben nicht temporär sein könnte. Deshalb habe ich mich in meiner Antrittsrede für eine deutliche Botschaft entschieden.

Damit waren Sie härter unterwegs als die EZB-Spitze. Wie haben die Kollegen reagiert?

Mag sein, dass einige gedacht haben: Na ja, der Neue, der erzählt auch den Bundesbank-Sprech. Ich habe für meine Position geworben. Und Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine hat vieles verändert, auch den Inflationsausblick. Vor allem aber bringt er so viel Leid über die Menschen in der Ukraine.

Schalten sich in so einer Situation auch Zentralbanker sofort zusammen?

Ja, klar. Wir mussten besprechen, was das für die Geldpolitik bedeutet. Dazu kam, dass die Bundesbank bei der Umsetzung der Finanzsanktionen eine wichtige Rolle spielt. Die G7-Staaten stimmten sich ab. Das war schon eine dramatische und herausfordernde Zeit.

Das Verhältnis zwischen Ihrem Vorgänger Jens Weidmann und dem damaligen EZB-Chef Mario Draghi galt als angespannt. Ziehen jetzt alle an einem Strang?

Für mich zählt das Hier und Jetzt. Ich gehe meinen eigenen Weg und verstehe mich dabei als Teamplayer. Der 24. Februar hat dafür gesorgt, dass der EZB-Rat enger zusammengerückt ist. Ich finde, der Rat hat in diesem Jahr Stärke gezeigt. Was wäre gewesen, wenn wir in dieser Situation nicht den Euro, sondern 19 unterschiedliche Währungen gehabt hätten? Das will ich mir gar nicht ausmalen.

Der öffentliche Eindruck war aber, dass die EZB ziemlich lange gebraucht hat, um den Zinshebel im Juni umzulegen.

Es geht hier nicht nur um die Zinsen. Wir haben mit anderen geldpolitischen Instrumenten schon früher reagiert.

Nämlich?

Als der EZB-Rat im März zusammenkam, war die Unsicherheit extrem groß. Da hätte es auch nahegelegen, zu sagen, wir warten noch ab, wie sich diese außerordentliche Lage entwickelt, und machen erst mal gar nichts. Aber wir haben uns darauf verständigt, die Nettokäufe von Anleihen deutlich zurückzufahren und gegebenenfalls auslaufen zu lassen. Wir haben gehandelt. Für mich war diese Sitzung im März der Wendepunkt.

Das Inflationsziel der EZB liegt bei zwei Prozent. Davon sind Sie weit entfernt. Haben Sie kein schlechtes Gewissen?

Ein schlechtes Gewissen setzt Fehlverhalten voraus. Auf die Risiken habe ich hingewiesen. Und es gab Ereignisse, die nicht vorherzusehen waren. Hinterher ist man immer schlauer. Aber natürlich müssen wir die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

War Ihnen mal mulmig in diesem Jahr?

Mulmig nicht, aber es gab schon Momente, in denen ich gedacht habe: Meine Güte, hätte uns das nicht erspart bleiben können?

Das haben sicher viele gedacht.

Ein Freund von mir hat eine Familie aus der Ukraine bei sich aufgenommen. Da habe ich das ganze Drama, die Trauer und die Sorgen der Menschen unmittelbar mitbekommen. Es ist fürchterlich. Wenn ich das Leid sehe, geht mir das nahe. In solchen Momenten gibt es auch noch anderes als Geldpolitik.

Reden wir trotzdem darüber. Geht es denn jetzt voran mit der Inflationsbekämpfung?

Ja. Aber wir sind noch lange nicht am Ziel. Die Inflation ist hartnäckig. Deshalb müssen wir hartnäckiger sein.

Sie hatten vor ein einigen Wochen die Erwartung eines „robusten“ Zinsschritts geäußert. Nun hat die EZB vergangene Woche die Zinsen um 0,5 Prozentpunkte erhöht. Robust genug?

Ja, in Kombination mit der Botschaft, die wir gesendet haben.

Was meinen Sie damit?

Als wir die Zinsen im Oktober um 0,75 Prozentpunkte angehoben haben, reagierten die Märkte relativ zurückhaltend. Das war diesmal ganz anders, obwohl es „nur“ 0,5 Prozentpunkte waren. Warum? Weil wir ein starkes Statement für die Zukunft gemacht haben. Und außerdem haben wir noch den Abbau der Anleihen in den Bilanzen der Zentralbanken auf den Weg gebracht.

Und wie lautet das Zins-Statement?

Das war ein robuster Zinsschritt. Und es war nicht der letzte. Aus heutiger Sicht müssen weitere robuste Schritte folgen.

Was heißt das konkret für Leute, die jeden Tag mit hohen Preisen kämpfen?

Wir werden im Dezember einen dämpfenden Effekt durch die Gaspreisbremse sehen. Die Inflationsrate könnte unter zehn Prozent fallen.

Aber wenn der Einmaleffekt vorbei ist, wird die Teuerung im Januar und Februar zunächst wieder anziehen. Wir sehen die Inflationsrate in Deutschland im Jahresdurchschnitt 2023 bei etwa sieben Prozent. Im Jahr 2024 wird sie dann deutlich niedriger sein. Aber es bleibt eine Durststrecke. Deshalb setzen wir unseren geld- politischen Kurs entschlossen fort. Die gute Nachricht: Damit werden wir wieder für stabile Preise im Euroraum sorgen.

Wenn die Inflationsrate sinkt, heißt das ja auch nicht, dass die Preise sinken – sie steigen nur nicht mehr so schnell.

Das stimmt. Preisstabilität heißt für uns, dass wir eine niedrige Inflationsrate – also allgemeine Preissteigerungen – von zwei Prozent in der mittleren Frist im Euroraum anstreben.

Die Inflation ist ein soziales Problem, weil sie Menschen mit niedrigem Einkommen härter trifft, die viel Geld für das tägliche Leben ausgeben müssen. Was macht das mit Ihnen als SPD-Mitglied?

(lacht) Das hat mit der Parteimitgliedschaft nichts zu tun. Ich bin mit etwas über 20 Jahren Sozialdemokrat geworden …

Weil Ihnen soziale Themen wichtig sind?

Ganz genau. Aber das heißt nicht, dass ich glaube, soziale Themen seien anderen Parteien nicht auch wichtig. Ich persönlich fühle die Verantwortung für stabile Preise als Bundesbank- Präsident. Diese Verantwortung beschäftigt mich jeden Tag, auch weil mich zum Beispiel in meinem Bekanntenkreis Menschen in ganz unterschiedlichen Berufen und Situationen ansprechen.

Was sagen die denn? Mensch, Joachim, jetzt mach mal, wofür sitzt du denn da in der Bank?

Sie haben natürlich all die Ängste wie andere auch. Sie merken es am Geldbeutel, an Abschlagszahlungen, an Krediten für den Hausbau, die verlängert werden müssen. Aber sie verstehen auch, was unsere Rolle hier ist, welche Möglichkeiten wir haben und welche nicht. Die Bundesbank ist eine vertrauenswürdige Institution. Wir stehen mit den anderen Zentralbanken im Eurosystem für eine stabile Währung. Dafür kämpfe ich. Deshalb muss ich ehrlich sein. Ich sage auch in meinem Bekanntenkreis: Wunder kann ich keine versprechen. Es wird dauern, aber wir werden die Inflation wieder einfangen.

Es gibt Unternehmen, die ihre Preise deutlich höher ansetzen, als es die Inflation erfordert. Wer muss das regeln: der Markt oder der Staat?

Typischerweise regelt das der Markt. Es gibt genug Beispiele dafür, dass ein solcher Überschwang gebremst wurde.

Überschwang klingt sehr positiv. Man könnte es auch Abzocke nennen.

Sehen Sie mir nach, dass ich dieses Wort nicht in den Mund nehme. Bei Übertreibungen kann das Pendel auch schnell in die andere Richtung ausschlagen. Denn die Kunden merken das, die Wettbewerber auch. Aber: Wir erleben heute ein inflationäres Umfeld, in dem es insgesamt leichter ist, Preise anzuheben. Es ist unsere Aufgabe als Zentralbanken, zu verhindern, dass sich dieses Umfeld verfestigt.

Noch mal ganz konkret: Was erwartet eine durchschnittliche Familie? Soll sie sparen oder mit deutlichen Lohnerhöhungen rechnen, die einen Ausgleich schaffen?

Der Appell zum Sparen wäre in dem Zusammenhang anmaßend. Ich weiß, dass viele Menschen gar nicht mehr sparen können, weil die Preise so gestiegen sind. Vor allem die Preise für Energie. Und Energie importiert die deutsche Wirtschaft in großem Umfang. Das schmälert unseren Wohlstand. Wir dürfen uns nichts vormachen: Wir haben keine leichten Jahre vor uns.

Aber wie sollen sich normale Leute dieses teurere Leben leisten?

Für die aktuellen Härten stellt der Staat umfangreiche Hilfen zur Verfügung, um Engpässe zumindest zum Teil abzufedern. In unserer aktuellen Prognose rechnen wir außerdem damit, dass die Löhne in Deutschland in den nächsten Jahren kräftiger steigen werden als in den vergangenen. Der stabile Arbeitsmarkt ist – zusammen mit einer dann anziehenden Konjunktur – ein echter Lichtblick. Und wir werden alles tun, um die Inflationsraten wieder nach unten zu bringen.

Man kann es ja auch umdrehen: Arbeitnehmer müssen in den nächsten Jahren deutlich höhere Löhne und Gehälter durchsetzen, um die Inflation wieder auszugleichen.

Das ist Sache der Tarifpartner. Ich werde die Lohnabschlüsse nicht kommentieren. Aus geldpolitischer Sicht ist wichtig: Wir sehen derzeit nicht, dass sich Preise und Löhne gegenseitig aufschaukeln. Arbeitgeber und Gewerkschaften haben erkennbar die Balance zwischen Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft und dem Ausgleich der Preisentwicklung im Blick.

Wir wollen ja die Lohn-Preis-Spirale gar nicht befeuern, aber …

Ich spreche übrigens von der Preis-Lohn-Spirale …

Sie drehen die Reihenfolge um.

Aus einem wichtigen Grund: Eine Lohn-Preis-Spirale suggeriert massive Lohnerhöhungen, die dann die Preise treiben. Aktuell wäre es eher umgekehrt: Wir haben einen Kostenschub erlebt, der zu höheren Preisen geführt hat.

Eben, wir haben in Europa gar keine Lohn-Preis-Spirale! Deshalb sollten die Arbeitnehmer doch alle Chancen und Argumente auf ihrer Seite haben: Der Arbeitsmarkt ist bereits leer, überall fehlt es an Fachkräften. Stehen Arbeitnehmer also vor goldenen Zeiten?

Wie gesagt: Eine Spirale sehen wir in Deutschland derzeit nicht. Und Gehaltserhöhungen sind Sache der Tarifpartner, da halte ich mich raus. Aber Sie beschreiben die Tendenz zutreffend: Selbst bei einer schrumpfenden Wirtschaft würden Arbeitskräfte knapp bleiben. Dazu trägt der demografische Wandel bei: Die Babyboomer gehen in den nächsten Jahren nach und nach in den Ruhestand.

Jetzt gibt es einen Inflationstreiber, auf den man im ersten Moment gar nicht so kommt: Der hat zum Beispiel im Sommer wie wahnsinnig Gas gekauft und damit die Preise getrieben. Und jetzt gibt er seinen Bürgern 200 Milliarden Euro, damit sie die hohen Gaspreise wieder bezahlen können – also der Staat. Wie würden Sie das Krisenmanagement der Bundesregierung beurteilen?

Die Situation war für alle sehr schwierig, und ich erkenne die großen Herausforderungen für die Bundesregierung an. Es ist aber nicht meine Aufgabe, hier Noten zu vergeben.

Aber es gibt doch die Kritik, die Hilfspakete seien immens groß, setzten die falschen Anreize und heizten die Inflation eher noch weiter an.

Diese pauschale Kritik teile ich nicht. Zunächst einmal belastet die Inflation die Haushalte mit schwächeren Einkommen am stärksten. Sie zu entlasten, halte nicht nur ich für absolut gerechtfertigt. Darüber hinaus enthalten die Maßnahmen spürbare Anreize, Energie zu sparen. Das ist in Europa nicht überall der Fall. Und dann muss man die Größe des Pakets ins Verhältnis zur Größe der Volkswirtschaft und zur Laufzeit setzen: Deutschland ist die größte Volkswirtschaft im Euroraum, das Paket erstreckt sich über mehrere Jahre.

Ist das jetzt ein Freibrief für den Finanzminister, künftig jede Krise mit neuen Schulden zu bekämpfen?

Ganz klar: Nein, die Ausnahme darf nicht zur Regel werden. In der Pandemie haben wir gesehen, wie wichtig es war, in den Jahren davor besonders vorsichtig und sparsam mit den öffentlichen Finanzen umgegangen zu sein. Nur so konnte der deutsche Staat entschlossen und schnell große Programme aufsetzen, um Bürgerinnen und Bürger ebenso wie Unternehmen zu schützen. Diese finanziellen Spielräume zu haben war doch ein Segen! Und zu dieser Politik müssen wir schnell zurückkehren.

Aber gilt das auch für die Methode der Bundesregierung, jede Menge Sondervermögen und Schattenhaushalte aufzulegen, um die offizielle Verschuldung formal niedrig zu halten?

Diese Methode darf natürlich nicht zum Normalfall werden. Sie muss die absolute Ausnahme bleiben.

Aber die Ausnahme wird doch zur Regel.

Das sehe ich anders. Es ist aber wichtig, dass die Vorgehensweise in klarem Zusammenhang mit der Ausnahmesituation und der Krise steht. Wir müssen wieder zu einer regelgebundenen Politik zurückkehren.

Es ging allerdings schon in der Pandemie los mit dem Wirtschafts- und Stabilisierungsfonds, der jetzt noch mal die 200 Milliarden Euro für die Gas- und Strompreis- bremse verteilen soll. Dann 60 Milliarden für den Energie- und Klimafonds. Und 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr …

Wir hatten in den vergangenen zwei, drei Jahren mehrere außergewöhnliche Ereignisse. Aber nun kommt die Zeit, in der man wieder zu normalen Haushalten zurückkehren muss.

Ist die Schuldenbremse im Grundgesetz nicht in Wahrheit tot?

Das sehe ich nicht so. Die Bundesbank, das verspreche ich, wird sich jedenfalls auch künftig auf nationaler und europäischer Ebene deutlich für solide Staatsfinanzen und bindende Fiskalregeln einsetzen.

Lassen Sie uns noch auf einen speziellen Sektor schauen: die Immobilien. Ist das Eigenheim für junge Familien unbezahlbar geworden durch gestiegene Immobilienpreise und Baukosten sowie die Zinserhöhungen?

Das Umfeld ist schwieriger geworden. Fangen wir mit den höheren Zinsen an: Im langfristigen Vergleich sind die aktuellen Zinsen aber nicht auffällig hoch. Vielmehr hatten wir jetzt einige Jahre extrem niedrige Zinsen. Vor zehn Jahren waren die Hypothekenzinsen ungefähr so wie heute: rund 3,5 Prozent für eine zehnjährige Hausfinanzierung.

Aber damals haben die Häuser etwa die Hälfte gekostet.

Die Preise sind tatsächlich sehr stark gestiegen. Die Bundesbank hat in den vergangenen Jahren immer wieder darauf hingewiesen, dass Immobilien in einigen Regionen überbewertet sind. Jetzt könnten die Preise zum Teil wieder sinken.

Trotzdem, der Traum vom Eigenheim …

… wird schwieriger.

Sollten Banken die Zinsen für Einlagen aber nicht genauso schnell anheben wie für Kredite?

Auch das regelt der Wettbewerb.

Moment, die Bauzinsen liegen bei über drei Prozent, und auf Tagesgeld gibt es 0,5 oder 0,75 Prozent.

Tagesgeld ist täglich fällig. Ein Immobilienkredit läuft dagegen über viele Jahre, und die Bank geht mit dem Geldverleihen auch ein Risiko ein. Solche Spannen sind nicht in Stein gemeißelt, aber im Prinzip ist dies das klassische Bankgeschäft.

Na ja, aber es ist doch ein Problem, wenn ein ganzer Sektor so abgewürgt wird. 400.000 neue Wohnungen jedes Jahr hatte sich die Ampel vorgenommen. Jetzt werden es viel weniger.

Nach Jahren des Bauens zu Niedrigzinsen müssen das alle erst mal verdauen. Allerdings hatten Fachleute darauf hingewiesen, dass Bauherren ihre Finanzierungen nicht auf der Grundlage von Zinsen um die ein Prozent, wie sie vor zwei Jahren noch möglich waren, aufstellen sollten. Man sollte sich immer fragen, was kann ich in 10 oder 15 Jahren noch stemmen, wenn die Zinsen viel höher sein können.

Herr Nagel, in einigen Tagen ist Weihnachten – Sie haben zwei Kinder.

Eher junge Erwachsene, würde ich sagen.

Aber sicher junge Erwachsene, die noch Ansprüche haben.

(lacht) Oh ja, die haben Wünsche.

Wird man die Inflation trotzdem bei Ihnen an der Zahl der Geschenke merken?

Viele andere müssen sich bei Geschenken sicher sehr viel mehr einschränken. Ich denke schon, dass meine Familie was Schönes kriegt.

„Ich denke schon“ ist gut. Das klingt danach, als hätten Sie noch gar keine Geschenke …

Jetzt haben Sie mich erwischt, ich muss tatsächlich noch los. Aber ehrlich gesagt verlieren Geschenke bei uns in der Familie ein bisschen an Bedeutung. Ich freue mich darauf, dass wir an Weihnachten mal wieder entspannt zusammensitzen und Zeit füreinander haben.

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