„Die Zinsen müssen weiter steigen – und zwar deutlich“ Interview mit der Süddeutschen Zeitung

Das Gespräch mit Joachim Nagel führten Lisa Nienhaus, Judith Wittwer und Markus Zydra.

Herr Nagel, haben Sie schon die Heizung angestellt? 

Zuhause haben wir sie gerade angestellt. Dazu war ich kurz im Heizungskeller und hab‘ auf den Gaszähler geschaut. Dank des langen Sommers haben wir aber verglichen mit dem Vorjahr deutlich weniger verbraucht. In der Bundesbank war der Energieverbrauch auch niedriger. Im Winter müssen wir aber noch ehrgeiziger werden: Wir wollen entsprechend der EU-Vorgabe 15 Prozent Gasverbrauch einsparen.

Hier in diesem Sitzungszimmer ist es aber noch schön warm.

Wir haben bereits die Vermieter unserer Bürofläche in Frankfurt gebeten, die Heizung so einzustellen, dass die Lufttemperatur maximal 19 Grad beträgt. Allerdings ist die Einregulierung der Temperatur in einem Hochhaus eine komplexe Angelegenheit, die längere Zeit in Anspruch nimmt.

Sie werden also im Winter im dicken Pulli im Büro sitzen und morgens daheim nur kurz duschen?

Ein dicker Pulli liegt bisher noch nicht in meinem Büro. Den werde ich mir aber demnächst mitbringen.

Viele Leute müssen jetzt beim Heizen sparen. Denn die Energiepreise steigen rasant: Im September sind sie in Deutschland um 43 Prozent gestiegen im Vergleich zum Vorjahr. Die Europäische Zentralbank (EZB), deren Rat Sie angehören, ist nun eigentlich dafür zuständig, Preise unter Kontrolle zu halten. Haben Sie versagt?

Nein. Haupttreiber für Energiepreise ist ein unvorhersehbares Ereignis, auf das die Notenbank keinen Einfluss hat: der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Unser Auftrag ist dafür zu sorgen, dass die massiv gestiegenen Energiepreise nicht dazu führen, dass sich die Inflation verfestigt.

Derzeit liegt die allgemeine Inflationsrate in Deutschland bei zehn Prozent, das ist weit entfernt von Ihrem Ziel zwei Prozent.

Wir sollten in der mittleren Frist zwei Prozent im Euroraum erreichen, daran arbeiten wir mit ganzer Kraft.

Die Zinsen werden weiter deutlich steigen?

Ich sage es mal so: Wenn es zehn Prozent Inflation, aber nur 1,25 Prozent Zinsen gibt, dann ist für mich der Handlungsbedarf klar. Ja, die Zinsen müssen weiter steigen – und zwar deutlich.

Viele Betriebe können derweil die hohen Energiekosten kaum mehr stemmen, etwa Bäckereien oder Friseure. Werden wir in diesem Winter eine Insolvenzwelle erleben?

Nein. Wir kommen von sehr niedrigen Insolvenzzahlen. Außerdem werden derzeit Stützungspakete geschnürt, die besonders betroffenen Unternehmen helfen sollen. Wir werden wohl zeitweise eine Rezession sehen und damit auch höhere Insolvenzzahlen, aber eine Welle erwarte ich aus heutiger Sicht nicht.

Aber die Rezession kommt, das ist sicher.

Wir werden vermutlich schon im dritten Quartal dieses Jahres einen leichten Rückgang der Wirtschaftsleistung sehen, das dürfte sich im vierten Quartal verstärken und Anfang 2023 anhalten. Dann sind wir in einer Rezession. Aber derzeit gehe ich davon aus: Es wird kein tiefer Einbruch sein. Auch der Arbeitsmarkt ist aktuell sehr robust.

Sie erwarten keine steigende Arbeitslosigkeit?

Wir werden vorübergehend sicher einen Anstieg der Arbeitslosigkeit sehen. Die schlechte Wirtschaftslage wird aber aus meiner Sicht weit weniger auf den Arbeitsmarkt durchschlagen als vor zwanzig Jahren.

Warum?

Eigentlich war die deutsche Wirtschaft gerade dabei, sich zu erholen. Die Perspektiven zu Beginn des Jahres waren sehr gut. Vor allem aufgrund auslaufender Corona-Schutzmaßnahmen und allmählich nachlassender Lieferengpässe hatten wir im Dezember 2021 ein Wachstum von gut vier Prozent für dieses Jahr vorhergesehen. Der Krieg hat die Situation dramatisch verändert.

Er hat uns mitten im Boom getroffen.

Wir gingen von einem kräftigen Aufschwung aus. Für 2022 insgesamt erwarten wir deshalb noch ein Wirtschaftswachstum zwischen 1,3 und 1,5 Prozent. 2023 wird die Entwicklung flach sein.

Nullwachstum.

Ja, vielleicht eine Null oder ein leichter Rückgang. Die Kristallkugel habe ich aber auch nicht.

Dass die Inflation noch länger deutlich über zwei Prozent bleibt, ist aber sicher?

Ja, dafür brauche ich keine Kristallkugel. In diesem Jahr sind es voraussichtlich über acht Prozent in Deutschland und auch im Euroraum. Für 2023 hat der EZB-Stab für den Euroraum 5,5 Prozent Inflation prognostiziert. In Deutschland halte ich eine sechs vor dem Komma für realistisch.

Die Bundesbank galt historisch immer als Garant für stabile Preise. Zwei Jahre mit hoher Inflation werden Sie Ansehen kosten. 

Diese Inflation ist zunächst zum guten Teil von außen getrieben, aber sie betrifft mittlerweile einen großen Teil des Warenkorbs. Wir müssen daher hartnäckiger sein als die Inflation und entschlossen handeln. Wir werden verhindern, dass sich diese hohe Inflation verfestigt. Dafür braucht es ausreichend starke und schnelle Reaktionen. Von den nächsten Sitzungen des EZB-Rats müssen deutliche Signale ausgehen.

Der frühere EU-Kommissionspräsident Jacques Delors hat einmal gesagt: „Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank“. Gilt das noch? Schließlich hat die Bundesbank Anfang des Jahres vier Prozent Inflation für 2022 vorhergesagt, jetzt wird das Doppelte erwartet.

Ich sehe nicht, dass das Vertrauen in die Bundesbank verloren gegangen ist, auch nicht das in die EZB. Ich habe von meinem Amtsantritt im Januar an dafür geworben, das Thema Inflation sehr ernst zu nehmen. Ich sehe dafür derzeit eine breite Unterstützung im EZB-Rat. Aber wir müssen jetzt natürlich handeln.

Aber das lange Zögern hat die Inflation erst hochschießen lassen. Viele Bürger sind nun von Armut bedroht.

Wir nehmen die Sorgen der Menschen sehr ernst. Unser Auftrag ist Preisstabilität und deshalb werden wir geldpolitisch reagieren, damit die Inflation wieder sinkt. Wir werden das schaffen.

Die hohen Preise sind also Ihrer Ansicht nach durch Faktoren entstanden, die außerhalb Ihrer Macht liegen. Aber Sie haben die Macht, sie zu bremsen. Wie wollen Sie das den Leuten erklären?

Wir haben einen Energiepreisschock, an dessen Wirkung wir kurzfristig nicht viel ändern können. Wir können aber verhindern, dass er überspringt und sich somit breit verfestigt. Damit knacken wir die Inflationsdynamik und bringen die Preisentwicklung auf unser mittelfristiges Ziel. Dafür haben wir die Instrumente, insbesondere Zinserhöhungen.

Die Regierung hat beschlossen, sehr viel Geld auszuschütten, um die Menschen und Betriebe von den hohen Energiekosten zu entlasten. Treiben die Milliarden die Inflation noch höher?

Nicht, wenn die Ausgestaltung stimmt. Es ist richtig, dass die Politik unterstützt. Mir ist aber wichtig, dass die Unterstützung gezielt vor allem den Haushalten und Unternehmen gewährt wird, die in finanzielle Schwierigkeiten geraten, ohne dass die Anreize zum Energiesparen verschwinden. Es muss auch klar sein: Die Preissteigerungen können nicht komplett ausgeglichen werden. Der Energiepreisschock macht uns ärmer. Letztlich müssen wir das Energieangebot erhöhen und die Energienachfrage drosseln – das dämpft die Teuerung. Bei einem adäquat ausgestalteten Programm habe ich keine zusätzlichen Inflationssorgen.

Es geht immerhin um 200 Milliarden Euro. Das soll die Inflation nicht verschärfen?

Die 200 Milliarden habe ich als Obergrenze verstanden, um noch Spielräume bei einer drastischen Krisenverschärfung zu haben. Wichtig ist das Signal, dass künftig die Haushaltsregeln wieder gelten.

Die Inflation könnte sich auch auf anderem Weg noch verstärken: über steigende Löhne, die wiederum für höhere Preise sorgen. Aktuell fordern die Gewerkschaften deutliche Lohnerhöhungen. Ist das zu viel?

Wir als Bundesbank mischen uns nicht in die Arbeit der Tarifpartner ein. Grundsätzlich kann ich nachvollziehen, dass die Gewerkschaften in dieser Lage mit hohen Lohnforderungen ins Rennen gehen. In der aktuell schwierigen wirtschaftlichen Lage für Beschäftigte und Unternehmen ist der Verteilungsspielraum begrenzt, weil wir hohe Energierechnungen an das Ausland bezahlen müssen. Umso wichtiger, dass wir die Inflation zügig zurückführen. Hier können die Geldpolitik, die Fiskalpolitik und die Tarifpartner einen Beitrag leisten.

Welchen Beitrag können die Gewerkschaften denn leisten? Einmalzahlungen fordern statt hoher dauerhafter Tarifsteigerungen?

Das kann eine Möglichkeit sein, da dann der Druck auf die Inflationsrate in der mittleren Frist nicht zusätzlich steigt. Aber noch einmal: Dies liegt in der Autonomie der Tarifpartner. 

Preisstabilität ist ja das Markenzeichen der Bundesbank …

… und das bleibt auch so!

Ihre Vorgänger, das ist kein Geheimnis, fühlten sich oft recht einsam im EZB-Rat mit ihren Positionen. Wie geht es Ihnen damit?

Ich fühle mich nicht einsam im EZB-Rat. Ich habe auf meine Art für die Position der Bundesbank geworben. Preisstabilität ist schließlich nicht nur der Markenkern der Bundesbank, sondern auch der EZB.

Worin unterscheidet sich denn Ihre Art von der Ihres Vorgängers Jens Weidmann? 

Ich bin nicht Weidmann 2.0. Jens Weidmann hat fast elf Jahre lang einen sehr guten Job gemacht unter schwierigsten Bedingungen. Ich arbeite jetzt unter anderen, nicht minder schweren Rahmenbedingungen. Ich habe intensiv für Preisstabilität geworben, für die sich die Bundesbank unvermindert einsetzt: Dabei geht es mir nicht darum, ein spezielles Dogma der Bundesbank zu verteidigen. Wir sind seit mehr als 20 Jahren Teil dieses Eurosystems. Wir bringen uns als Partner ein. Ich bin Teamplayer.

Sie sind im Januar angetreten. Wie sehr hat es Sie geärgert, dass die EZB bis Juli gebraucht hat, um auf die hohen Preise mit höheren Zinsen zu reagieren?

Es gehört nicht zu meinen Charakterzügen, dass ich mich schnell ärgere. Für mich lag der eigentliche Wendepunkt im März. Seitdem haben wir die Käufe zusätzlicher Anleihen in Richtung null zurückgefahren. Das war für mich ein klarer Fortschritt und ein erstes deutliches Signal.

Das hätte aber früher kommen können.

Das ist ein häufiger Vorwurf. Aber wenn man sich mal anschaut, wann die Inflation gedreht hat, dann war das im ersten Quartal 2021, zu einem Zeitpunkt, an dem wir noch unter zwei Prozent lagen. Damals waren alle erst einmal froh, dass es endlich mal nach oben ging.

Aber im Herbst 2021 war klar, dass die Inflation länger hoch bleiben könnte. Da hätte die EZB reagieren können.

Die Bundesbank hat damals auch vor den Risiken gewarnt. Im Nachhinein ist man immer schlauer, vor allem, wenn außergewöhnliche Ereignisse und große Unsicherheiten im Rückblick bewertet werden. Ich bin froh, dass wir die geldpolitische Wende geschafft haben. Wir müssen unsere Geldpolitik robust umsetzen. Auf Sicht muss das Eurosystem auch seine Anleihebestände zurückfahren.

Müssen wir auch in Kauf nehmen, dass die EZB durch ihre Zinserhöhungen die kommende Rezession verstärkt?

Das kann kurzfristig dämpfend wirken. Aber damit sichern wir mittelfristig Preisstabilität und verhindern, dass unser Wachstumspotenzial durch Inflation leidet. Denn eine dauerhaft hohe Inflation ist die größte Wachstumsbremse.

Wie sorgenvoll blicken Sie eigentlich derzeit nach Italien, wo sich gerade eine rechtspopulistische Regierung formiert?

Die Diskussion um einzelne Euro-Staaten möchte ich jetzt nicht führen, denn sie lenkt mich vom eigentlichen Job ab.

Die postfaschistische Wahlgewinnerin Giorgia Meloni hat vor der Wahl gesagt, dass mit ihr „der Spaß vorbei“ sei für Europa. Das wird Ihnen doch kaum egal sein?

Im Wahlkampf werden immer viele Aussagen gemacht.

Die EZB hat mit ihrer unkonventionellen Geldpolitik seit 2012 die hoch verschuldeten EU-Staaten wie Italien gestärkt ...

So pauschal finde ich das falsch. Wir haben Staatsanleihen aller Mitgliedsländer des Euroraums gekauft, auch die des Bundes, nicht nur die Staatsanleihen der Länder mit höheren Staatsschuldenquoten. Die Anleihekäufe hatten in einer langen Phase sehr niedriger Inflation ein geldpolitisches Ziel. Das hat allen genutzt.

Gut, die EZB hat mit ihrer Geldpolitik auch hoch verschuldete EU-Staaten wie Italien gestärkt. Ist es Ihnen egal, wenn Sie mit Ihren Instrumenten am Ende auch rechtspopulistische Regierungen stützen?

Es geht hier nicht um meine politischen Präferenzen. Unser Ziel ist Preisstabilität, und etwaige Auswirkungen unserer Maßnahmen auf Regierungen dürfen dabei keine Rolle spielen. Aber mir ist etwas anderes wichtig: Die Fiskalregeln in der EU sind aktuell ausgesetzt, eine Reformdiskussion ist im Gange. Wir brauchen künftig wieder stringente und glaubwürdige Fiskalregeln. Das setzt den Rahmen für alle Regierungen, ob in Italien oder Deutschland.

Es gibt nun ein neues Rettungsprogramm, das das Kürzel TPI trägt. Mit ihm kann die EZB Staatsanleihen einzelner Länder kaufen, wenn sie den Marktpreis für bestimmte Staatsanleihen als nicht „gerechtfertigt“ ansieht. Was soll das bedeuten?

Wir greifen ein, wenn wir gravierende Preisänderungen als strukturell ungerechtfertigt und ungeordnet erachten und dies das Erreichen des Preisstabilitätsziels gefährdet. Bei unserer Grundsatz-Entscheidung darüber haben wir uns für den konkreten Fall eine intensive und umfassende Prüfung auferlegt, die dann die spezifische Konstellation berücksichtigt. Das finde ich richtig.

Aber die Öffentlichkeit weiß nicht, was sie erwartet.

In der Geldpolitik kann man nicht alles genau im Vorhinein festlegen. Das zeigt ja gerade die aktuelle Entwicklung. Es gibt derart viele Unwägbarkeiten, dass dann eine umfassende Einzelfallprüfung erforderlich ist.

Herr Nagel, zum Schluss trotzdem mal ganz eindeutig: Wann können wir wieder mit zwei Prozent Inflation rechnen in Deutschland?

Klar, Sie wollen mich auf eine neue Prognose festlegen. Soviel kann ich Ihnen sagen: Für das Jahr 2024 sehen unsere Prognosen für den Euroraum 2,3 Prozent voraus. Das reicht nicht. Aber es wäre schon ein großer Fortschritt.

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