„Unsere Arbeit ist noch nicht getan“ Gemeinsames Interview in L’Express

Das Gespräch führte Béatrice Mathieu.
Übersetzung: Deutsche Bundesbank

Durch den Krieg in der Ukraine ist die Welt aus den Fugen geraten. Inwieweit hat er die Spannungen zwischen Frankreich und Deutschland verstärkt?

Joachim Nagel

Aus meiner Sicht gibt es keine verstärkten Spannungen. Was die Geldpolitik betrifft, sind François und ich einhellig der Meinung, dass wir die Inflation entschlossen bekämpfen müssen. Der russische Angriff auf die Ukraine war ein Schock und hat die Inflation befeuert. Darauf war eine starke Reaktion erforderlich, und genau die haben wir im Rat der Europäischen Zentralbank (EZB) geliefert, indem wir die Zinsen kräftig angehoben haben. Wir haben gemeinsam gehandelt. Die Bedrohung durch den Krieg hat unsere vereinten Bemühungen zur Erfüllung unseres Mandats weiter gestärkt: Wir sind Geldpolitiker. Unsere Aufgabe ist es, die Preise im Euroraum stabil zu halten. Und die Inflation ist in ganz Europa viel zu hoch.

François Villeroy de Galhau

Lassen Sie mich den Rahmen etwas weiter stecken: Der furchtbare Einmarsch Russlands in der Ukraine stellt für unsere Länder eine gemeinsame Bedrohung dar. Diese Bedrohung hat verschiedene Facetten. Eine davon ist die Gefahr, dass unsere osteuropäischen Partner uns zunehmend argwöhnisch beäugen. Eine andere ist die Beschleunigung der Inflation. Darauf haben wir gemeinsam reagiert, unter anderem indem wir die Normalisierung der Geldpolitik angestoßen haben. Nun müssen wir gemeinsam handeln, um unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen aus Drittländern zu verringern und die Dekarbonisierung unserer Volkswirtschaften schneller voranzutreiben. Ermutigend ist ein Vergleich mit der Corona-Pandemie: Auch hier schien jedes Land in Europa zunächst im Alleingang zu agieren. Doch dann gelang es uns, sehr effektive koordinierte Maßnahmen in die Wege zu leiten, zum Beispiel gemeinsame Impfstoffkäufe und das umfangreiche Aufbauprogramm „Next Generation EU“. Eine solche effektive Kooperation brauchen wir auch jetzt.

Frankreich scheint in den letzten Jahren angesichts der wirtschaftlichen Überlegenheit Deutschlands einen Komplex entwickelt zu haben. Glauben Sie, dass sich das Verhältnis zwischen den beiden Ländern derzeit neu austariert?

François Villeroy de Galhau

Genau genommen ist der von Ihnen angesprochene Komplex eher ein europäisches Phänomen: Gegenüber anderen Ländern der Welt, insbesondere den Vereinigten Staaten und China, mangelt es Europa nämlich an Selbstvertrauen. Was die Beziehung zwischen Frankreich und Deutschland betrifft, brauchen wir Franzosen uns nicht zu verstecken. Ich habe größte Achtung vor den deutschen Erfolgen. Doch auch Frankreich hat seine Stärken, beispielsweise im Bereich der Demografie, der Kernenergie oder der Verteidigung ... Das einzige, was hier also wirklich zählt, ist der Wettbewerb zwischen Europa und dem Rest der Welt.

Joachim Nagel

Wie François sehe ich keine Veranlassung für einen Komplex. Nach Verbesserungen zu streben, finde ich im Übrigen ganz normal; das trifft auf die Wirtschaft genauso zu wie etwa auf den Sport. Unsere Volkswirtschaften wachsen, indem ein gesunder Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Ideen und Lösungen gefördert wird. Das gilt nicht nur für den Euroraum, sondern weltweit. Von diesem Wettbewerb profitieren sowohl unsere Länder als auch der Kontinent als Ganzes: Europas große Stärke ist die Vielfalt, getreu dem Motto „in Vielfalt geeint“. Und dieses Geeintsein zeigt sich insbesondere in der sehr engen und bedeutsamen Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich.

Der Krieg in der Ukraine hat die Fragilität des deutschen Wirtschaftsmodells mit seiner doppelten Abhängigkeit von russischem Gas für die Energieversorgung und von China für die Exporte aufgezeigt. Ist dieses Modell in Gefahr?

Joachim Nagel

In der Finanzwelt ist es immer eine gute Strategie, sein Portfolio zu diversifizieren. Und doch bezog Deutschland vor dem 24. Februar 2022 etwa die Hälfte seines Gases aus Russland. Inzwischen sind wir dabei, erfolgreich unsere Bezugsquellen zu diversifizieren und die Abhängigkeitsrisiken zu reduzieren. Was die Energieversorgung Deutschlands angeht, so stellt Flüssigerdgas einen Zwischenschritt auf dem Weg zu einem risikoärmeren und zukunftsfähigeren Energiemodell dar. Mit Blick auf die deutschen Exporte habe ich keinen Zweifel, dass die Unternehmen alle Möglichkeiten prüfen, ihre Widerstandsfähigkeit zu stärken.

François Villeroy de Galhau

Ich bin immer vorsichtig mit dem Begriff „Modell“. Man sollte nie etwas für selbstverständlich erachten. Wichtig ist vielmehr die Anpassungsfähigkeit eines Landes. Und in dieser Hinsicht ist Deutschland bemerkenswert. Denken Sie an die Qualität der Tarifpartnerschaft in Deutschland, die Kompromissfähigkeit, den Ausgleich zwischen den Regionen, die Stärke des Mittelstands. Ich würde das deutsche Wirtschaftsmodell also nicht voreilig zu Grabe tragen: Schließlich galt Deutschland Ende der 1990er Jahre schon einmal als der kranke Mann Europas.

Der Inflationsschock ist teilweise exogener Natur. Einige Ökonomen halten die Strategie, die Zinsen weiter zu erhöhen, nicht für die richtige... Ärgert Sie das?

Joachim Nagel

Fakt ist, dass sich der Preisauftrieb bereits vor dem Krieg in der Ukraine verstärkt hatte. Die Pandemie löste sowohl Angebots- als auch Nachfrageschocks aus – ebenso wie die anschließende Aufhebung der Lockdown-Beschränkungen. Der Krieg hat diese Entwicklungen noch befeuert. Die Energiepreise schossen in die Höhe, und mit der Zeit hat sich der Preisdruck auf die gesamte Wirtschaft ausgebreitet. Schauen Sie sich die Kerninflation an, also die Preissteigerung ohne Energie und Nahrungsmittel. Im Dezember stieg sie im Euroraum auf 5,2 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Das ist viel zu hoch. Wir müssen die Geldpolitik weiter straffen, damit der Preisdruck gedämpft wird und die Inflationserwartungen bei unserem Inflationsziel verankert bleiben. Es steht außer Frage, dass die hohe Inflation Familien, Unternehmen und unsere Volkswirtschaften insgesamt stark belastet. Am stärksten trifft sie diejenigen, die ohnehin wenig haben. Wir müssen die Inflation eindämmen. Unsere Arbeit ist noch nicht getan.

François Villeroy de Galhau

Der Charakter der Inflation hat sich verändert. Sie hängt nicht mehr nur mit den Energiepreisen zusammen, sondern betrifft inzwischen alle Sektoren, auch die Dienstleistungen. Deshalb kann die Geldpolitik effektiv gegensteuern. Bis zum nächsten Sommer dürften die Zinsen ihren Höchststand erreicht haben, und die Inflation wird wohl bis Ende 2024 oder 2025 auf das Niveau von 2 Prozent sinken.

Befürchten Sie nicht angesichts der Schuldenstände in Europa eine neue Schuldenkrise, vor allem wenn die Zinsen weiter steigen?

Joachim Nagel

Es war richtig, dass die Regierungen als Reaktion auf die Folgen des Krieges in der Ukraine entschlossen gehandelt haben. Es gelang ihnen, einen Einbruch der Wirtschaft zu verhindern und den einkommensschwächsten Privathaushalten zu helfen, mit dem sprunghaften Anstieg der Energiepreise zurechtzukommen. Doch jetzt müssen sie wieder umschwenken und zu soliden öffentlichen Finanzen zurückkehren. Die Regierungen sollten nicht versuchen, mit umfangreichen Programmen die Nachfrage anzukurbeln, wenn die Inflation so hoch ist. Ganz allgemein sind solide öffentliche Finanzen eine Voraussetzung für Preisstabilität in der langen Frist.

François Villeroy de Galhau

Mehr noch als die Höhe der Verschuldung besorgt mich in Frankreich deren aufsteigende Tendenz. Im Jahr 1980 belief sich die staatliche Schuldenquote noch auf 20 Prozent. Bis zum Ausbruch der Corona-Pandemie stieg sie auf 100 Prozent an und liegt nun auf einem Höchstwert von 112 Prozent. Wir müssen uns von zwei Illusionen befreien: Die erste ist, dass Schulden nichts kosten, und die zweite, dass wir immer mehr öffentliche Ausgaben und Schulden benötigen, um Wachstum zu erzeugen. Das ist falsch. Wäre dies der Fall, dann wären wir Wachstumsweltmeister! Wir müssen unbedingt eine Debatte über die Qualität unserer Staatsausgaben führen. Die Kosten sind etwa 10 BIP-Punkte höher als bei unseren europäischen Nachbarn. Ich bin fest von unserem gemeinsamen Sozialmodell überzeugt, aber wir müssen in Frankreich höhere Ansprüche an die Effizienz unserer öffentlichen Ausgaben stellen.

Welchen wichtigen Schritt sollte Europa jetzt gehen?

Joachim Nagel

Mit Blick auf die Finanzmärkte ist das für mich ohne Zweifel die Kapitalmarktunion. Um die Energiewende voranzubringen, müssen in Europa Jahr für Jahr mehrere hundert Milliarden Euro investiert werden. Der Großteil dieser Summe muss aus dem Privatsektor kommen. Doch die Finanzmärkte in Europa sind derzeit stark segmentiert, und nicht alle Bestimmungen sind harmonisiert. Investmentfonds und Wagniskapital im Allgemeinen sind hier im Vergleich zu den Vereinigten Staaten zu klein. Wir brauchen einen Finanzbinnenmarkt.

François Villeroy de Galhau

Ja, Europa verfügt über hohe Ersparnisse und eine Vielzahl grüner Projekte, die es zu finanzieren gilt. Deshalb müssen wir einen kraftvollen Kanal schaffen, der beide Seiten zusammenbringt. Leider sehen wir bei den politischen Entscheidungsträgern sehr wenig Interesse an diesem Thema.

Was kann sich Deutschland vom französischen Modell abschauen, und umgekehrt, was kann Frankreich von seinem Nachbarn jenseits des Rheins lernen?

Joachim Nagel

Den französischen Pragmatismus ...

François Villeroy de Galhau

Die Tarifpartnerschaft in Deutschland. Und ich finde Joachims Antwort zu Frankreich interessant ...