Es drohen Insolvenzen Interview in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung

29.11.2020 | Claudia Buch EN

Das Gespräch mit Claudia Buch führte Thomas Klemm.

Frau Buch, in jeder Krise heißt es, „This time is different“. Was ist in der Corona-Krise anders als 2008?

Anders als in der Finanzkrise sind dieses Mal alle Länder der Welt betroffen, wenn auch unterschiedlich stark. Und es handelt sich um eine Gesundheitskrise, die massiv die Realwirtschaft beeinträchtigt. In der globalen Finanzkrise war der Finanzsektor der Verursacher.

Diesmal machen die Banken keine Probleme?

Wir haben keine Vertrauenskrise wie im Jahr 2008. Im Frühjahr zeigte sich relativ schnell, dass der Finanzsektor funktioniert, es gab keine Kreditklemme. Das lag an der expansiven Fiskal- und Geldpolitik. Der Finanzsektor ist geschützt worden, so dass der massive Schock in der ersten Phase gar nicht so sehr bei ihm angekommen ist. Abschreibungen und Wertberichtigungen auf Kredite waren bisher sehr gering. Das dürfte sich in nächster Zeit ändern.

Wird die Zahl der in die Höhe schießen, wenn die Aussetzung der Antragspflicht bald ausläuft?

Die Lage ist im Moment verzerrt. Insolvenzen tauchen erst in den Statistiken auf, wenn Verfahren abgeschlossen sind. Aktuell sehen die Zahlen auf den ersten Blick noch gut aus – aber nur, weil viele Verfahren aufgeschoben werden. So wird es nicht bleiben, und die Sektoren werden unterschiedlich stark betroffen sein.

Wen wird es besonders erwischen?

Wir erwarten relativ gesehen einen starken Anstieg im Verarbeitenden Gewerbe. Bei den Dienstleistungen dürfte der Anstieg zahlenmäßig noch stärker sein. Wir starten allerdings von einem historisch niedrigen Niveau – in der Finanzkrise lag die Zahl der Insolvenzen bei rund 8000 pro Quartal. In jedem Fall werden zunehmende Insolvenzen, aber auch Gewerbeabmeldungen, bei den Banken zu Wertberichtigungen führen.

Liest man einige Passagen des jüngsten Finanzstabilitätsberichts, könnte man zugespitzt zusammenfassen: Das dicke Ende kommt womöglich noch.

Einen solchen Fall betrachten wir auch, aber nicht als Basisszenario sondern als adverses Szenario. Darin würde das Finanzsystem stärker unter Stress gesetzt: Die Banken müssten unerwartet hohe Verluste realisieren und Abschreibungen vornehmen. Das würde ihr Eigenkapital unter Druck setzen. Die Banken könnten dann ihr Geschäft zurückfahren und weniger Kredite vergeben, um ihre Kapitalquoten zu stabilisieren. In der Folge würde eine negative Ansteckung auf die Realwirtschaft drohen. Genau das wollen wir verhindern. Dank der Reformen seit der Finanzkrise, haben die Banken heute größere Kapitalpuffer. Diese können sie nutzen, um weiter Kredite zu vergeben.

Wie viel Lockdown vertragen Realwirtschaft und Finanzsystem noch?

Es gibt sehr viele Unsicherheiten. Im Sommer haben wir ein Basisszenario entwickelt, in dem wir ein gewisses Auf und Ab berücksichtigt haben. Das wäre vom Finanzsystem durchaus verkraftbar. Die Banken haben ausreichende Puffer. Aber Banken und öffentliche Stellen sollten sich auch auf negativere Entwicklungen und den Umgang mit höheren Insolvenzen vorbereiten.

Sind die Banken so stabil, dass sich Steuerzahler nicht auf das Schlimmste einstellen müssen wie 2008?

Seitdem ist einiges passiert. Wir haben sehr viel mehr Kapitalpuffer im System als vor zwölf Jahren. Große Banken mussten zusätzliches Eigenkapital aufbauen. Zudem sind neue Institutionen zur Abwicklung und Sanierung von Banken in Schieflage etabliert worden. Das alles schützt Steuermittel. Wichtig ist aber auch, dass die neuen Regeln angewandt werden, sollte es zu Schieflagen von Banken kommen.

Wiegen sich die Banken in einer trügerischen Sicherheit, weil es in den vergangenen Jahren recht wenig Insolvenzen und damit Kreditausfälle gegeben hat?

Ich würde nicht sagen, dass die einzelnen Banken nachlässig geworden wären. Ihnen muss klar sein, dass die aktuelle Lage alles andere als gut ist.

Menschen zeigen sich nun weniger diszipliniert als im Frühjahr. Gilt das auch für Banken in Bezug auf Boni und Dividenden?

Im Grunde ist es ja ähnlich: Man will heute schöne Dinge machen, Essen gehen, Freunde treffen oder verreisen. Mit diesem gemeinsamen Verzicht investieren wir in die Stabilität des Gesundheitssystems. Ähnlich ist es im Finanzsystem: Ausschüttungen werden aufgeschoben, um in die Stabilität des Finanzsystems zu investieren. Es herrscht so viel Unsicherheit, dass die Banken alles tun sollten, um ihre Widerstandskraft jetzt nicht zu schwächen. Später können sie Dividenden immer noch ausschütten, wenn das Schlimmste ausgeblieben ist. Umgekehrt funktioniert es nicht: Dividenden, die einmal ausgeschüttet sind, holen sie nicht wieder zurück.

Manche Banken schütten trotzdem aus.

Für jede einzelne Person, die davon profitiert, kann das natürlich besser erscheinen. Aber was für Einzelne attraktiv ist, ist nicht unbedingt besser für das Finanzsystem.

Wird die EZB ihre Empfehlung des Dividendenstopps bald aufheben?

Darüber wird im Moment intensiv diskutiert. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Empfehlung jetzt einfach aufzuheben. Solange viel Unsicherheit herrscht, müssen wir das System versichern gegen Negativszenarien.

Zeigt die Krise , dass viele Firmen kein tragfähiges Geschäftsmodell mehr haben?

Diese Fragen muss sich die Politik stellen: Wie tragfähig sind Geschäftsmodelle, wie sieht die Finanzierungslage der Unternehmen aus, will man weiter alle unterstützen, die in Schieflage sind, braucht man Fremd- oder Eigenkapital? Wir haben in Deutschland keine systematischen Informationen darüber, welche Hilfen an welche Sektoren gegangen sind und wie sich das gesamtwirtschaftlich auswirkt. Da müssen wir besser werden, um zu verstehen, was im Moment in der Realwirtschaft passiert.

Habe ich sie richtig verstanden: Es werden Milliarden verteilt, aber man weiß nicht, wer sie bekommt?

Diejenigen, die es verteilen, wissen es natürlich. Unser Interesse ist es, zu erkennen, welche Programme wie stark von den einzelnen Sektoren genutzt wurden. Einiges läuft föderal, anderes über die Länder, aber eine systematische Zusammenfassung der Informationen fehlt. Im stärker zentralisierten Frankreich können Sie auf einer Internetseite ablesen, welche Sektoren oder Regionen aus welchen Fördertöpfen Mittel bekommen.

Die Immobilienpreise steigen in der Krise weiter. Birgt das eine Gefahr?

Bei Wohnimmobilien steht Deutschland im europäischen Vergleich relativ gut da. Die Privathaushalte sind nicht stark verschuldet und haben sich während der Krise nicht sehr viel stärker verschuldet. Weil aber die Preise weiter relativ dynamisch steigen, sind wir als Bundesbank wachsam und geben keine komplette Entwarnung.

Immobilienkredite machen bis zu einem Drittel bei den Banken aus. Droht hier die größte Gefahr?

Ich würde nicht versuchen, eine Rangfolge der Risiken aufzustellen. Wenn eine Bank viele Kredite für Wohnimmobilien vergeben hat und die Kredite sicher sind, ist das kein Problem. In der Bundesbank machen wir einen Immobilien-Stresstest für das Bankensystem. Darin versuchen wir abzuschätzen, wie sich eine Korrektur der Immobilienpreise auf die Banken auswirken würde. Ein Grund für den Anstieg der Immobilienpreise ist ja, dass die Zinsen so niedrig sind.

Bleiben die Zinsen ewig so niedrig?

Ewig sind die wenigsten Dinge. Zunächst ist es wichtig zu sehen, dass es nicht die Notenbanken sind, die die Zinsen setzen, sondern dass die Entwicklung aus der Realwirtschaft kommt. Vielleicht kann die zunehmende Digitalisierung infolge der Corona-Krise für einen erheblichen Schub sorgen und neue Produktivität freisetzen. Damit würde sich die Wirtschaft besser entwickeln und die realen Zinsen steigen. Im Moment erwarten die Märkte, dass die Zinsen noch lange niedrig bleiben.

Darauf wetten Anleger und treiben die Vermögenspreise in die Höhe.

Wenn Zinsen niedrig sind, suchen viele nach Rendite und nehmen höhere Risiken in Kauf. Und bei niedrigen Zinsen können selbst kleine Änderungen starke Auswirkungen auf die Bewertungen haben. Sehr hohe Schwankungen im Markt wirken nicht stabilisierend.

Sind die Preise von Aktien und Immobilien noch fundamental begründet?

Niemand weiß genau, wie die Fundamentaldaten sind. Für uns sind auch weniger die Überbewertungen ein Thema, sondern wie viele Finanzinstitute durch Ansteckungseffekte davon betroffen sein könnten. Eine wichtige Rolle spielt die Finanzierung durch Kredite. Wenn einzelne Investoren eigene Mittel in eine überbewertete Vermögensanlage investieren, kann eine Korrektur natürlich sehr schmerzhaft sein. Für das Finanzsystem wird es besonders dann problematisch, wenn es zu Ansteckungseffekten kommt.

Also wenn beispielsweise eine Immobilienblase platzt?

Plötzliche Anpassungen von Preisen können ein Auslöser sein. Aber es gibt auch andere Verwundbarkeiten, die wir im Blick haben: eine höhere Verschuldung durch die Krise, niedrige Zinsen und Anreize, Risiken einzugehen. Wir müssen das Finanzsystem jetzt darauf vorbereiten, mit Insolvenzen und dem Strukturwandel umzugehen, so dass wir gut in die Zeit nach der Krise kommen.

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