Joachim Wuermeling: Frankfurt kann Ankerfinanzplatz in der EU werden Interview mit dem Handelsblatt

Das Interview mit Joachim Wuermeling führte Yasmin Osman und Andreas Kröner.

Herr Wuermeling, seit Jahresanfang ist Großbritannien nicht mehr Teil des EU-Binnenmarkts und der Brexit somit endgültig Realität. Wie haben die Finanzmärkte die Trennung verkraftet?

In den Banken diesseits und jenseits des Kanals war der Brexit am Ende fast ein Non-Event. Die Befürchtungen, dass es zu großen Verwerfungen kommt, haben sich nicht bewahrheitet. Das lag vor allem daran, dass sich Banken und andere Marktteilnehmer gut vorbereitet hatten. Dazu hat die Bankenaufsicht ihren Teil beigetragen. Nichtsdestotrotz haben die Veränderungen, die bereits eingetreten sind und die noch kommen werden, einen disruptiven Charakter für den europäischen Bankenmarkt.

Wie meinen Sie das?

Schon bis Ende 2020 haben Finanzinstitute Geschäfte mit einem Volumen von 675 Milliarden Euro von Großbritannien nach Deutschland verlagert. Und diese Zahlen können sich schnell vervielfachen. Die aktuellen Planungen der Banken sehen vor, dass das verlagerte Geschäftsvolumen allein bis Ende nächsten Jahres auf 1,2 Billionen Euro steigen wird. In Geschäftsbereichen wie Aktien- und Derivatehandel gab es substanzielle Verschiebungen hin zu Finanzplätzen in der EU, aber auch nach außerhalb. Die Strukturen sind deutlich in Bewegung geraten.

Was bedeutet diese Entwicklung für den Finanzplatz Deutschland?

Bei einigen globalen Banken, die ihren Europa-Sitz im Zuge des Brexits nach Frankfurt verlagert haben, ist die Bilanzsumme bereits jetzt so groß wie die einer mittelgroßen deutschen Landesbank. Wenn die Institute wie geplant weitere Geschäfte verlagern, werden sie schon bald in die Spitzengruppe der deutschen Banken vorstoßen. Es wird also bedeutsame strukturelle Veränderungen des deutschen Bankenmarkts geben – und der Finanzplatz Frankfurt könnte noch internationaler und bedeutsamer werden.

Im Wettbewerb um Brexit-Geschäfte steht Frankfurt im Wettbewerb mit Städten wie Paris, Dublin und Amsterdam. Wie schlägt sich die Mainmetropole dabei bisher?

Ein Vergleich mit anderen Standorten innerhalb der EU ist schwierig. Es wäre aber ohnehin nur eine Momentaufnahme. Die Banken arbeiten weiter intensiv an ihren strategischen Planungen für die Zukunft. Die Institute, die in Frankfurt Niederlassungen auf- oder ausgebaut haben, haben bisher rund 2500 Arbeitsplätze aus London verlagert. Wie viele davon genau in Frankfurt angesiedelt sind und wie viele in anderen europäischen Standorten, können wir nicht beziffern. Wir sollten aber nicht nur auf die Konkurrenz der Finanzplätze auf dem Kontinent schauen, sondern auch auf die Wettbewerbsfähigkeit der EU gegenüber anderen globalen Finanzplätzen insgesamt.

Wie fällt Ihre Zwischenbilanz aus?

Bisher entwickelt sich Frankfurt gut. Bis jetzt lag der Fokus der Banken darauf, die regulatorisch nötige Infrastruktur auf dem Kontinent aufzubauen. Rund 60 Finanzdienstleister haben dies in Deutschland getan und entsprechende Lizenzen erhalten. Wohin das Geschäft aus London aber längerfristig wandert, wird sich erst in den kommenden Jahren entscheiden. Das wird übrigens auch in London so gesehen, wie Berichte aus den vergangenen Wochen zeigen. Deutschland muss nun entscheiden, ob es eine führende Rolle im europäischen und weltweiten Finanzmarkt spielen will, und wenn ja, das Notwendige dafür tun.

Was wäre das aus Ihrer Sicht?

Frankfurt hat das Potenzial, der Ankerfinanzplatz in der EU zu werden, aber dafür müssten eine Reihe von weiteren Weichenstellungen vorgenommen werden. Dabei geht es laut den Marktteilnehmern unter anderem um Rechtsfragen bei Allgemeinen Geschäftsbedingungen, um steuerliche Sachverhalte und um eine gute Infrastruktur für die Menschen, die von auswärts nach Deutschland kommen. Politik und Finanzaufsicht müssen überlegen, wie weit sie auf die berechtigten Bedürfnisse von global gesteuerten Banken eingehen wollen.

Erwägen Sie etwa laxere Finanzmarktregeln, um mehr Geschäft nach Deutschland zu locken?

Nein. Bei einem Deregulierungswettlauf werden wir definitiv nicht mitmachen, weder in Deutschland noch in der EU. Aber es gibt operative Fragen zu Auslagerungen oder zur Arbeitsteilung innerhalb von Banken, bei denen wir vor einem Dilemma stehen: Einerseits wollen wir, dass die EU-Einheiten von internationalen Banken selbstständig agieren können und nicht fremdgesteuert sind. Auf der anderen Seite basiert die betriebswirtschaftliche Logik von globalen Bankkonzernen auf wichtigen Steuerungsfunktionen der Zentralen und auf der Arbeitsteilung innerhalb der Gruppe. Es bleibt schwierig, diese konkurrierenden Interessen auszutarieren.

Wie groß ist aus Ihrer Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass viele Finanzgeschäfte aus London am Ende gar nicht in die EU, sondern nach Asien oder Amerika verschoben werden? Ein Teil des Derivatehandels ist bereits in die USA gewandert.

Globale Institute mussten aus regulatorischen Gründen einen Teil ihres Geschäfts von London in die EU verlagern. Aber es gibt zum Beispiel bei Clearinghäusern, im Aktienhandel oder im Derivategeschäft Bereiche, in denen auch Verlagerungen in andere Weltregionen möglich sind. Denn solche Handelsplätze sind anders als das Vereinigte Königreich von der EU als äquivalent anerkannt. Deshalb ist klar, dass nicht alles Geschäft aus London 1:1 auf den Kontinent wandert.

Was kann die EU tun, um möglichst viel Geschäft anzulocken?

Für uns muss im Mittelpunkt stehen, dass wir die Finanzierung der europäischen Volkswirtschaft aus eigener Kraft darstellen können. Die EU-Kommission hat dazu kürzlich ein sehr klares Bekenntnis abgegeben. Auf der anderen Seite müssen wir aber darauf achtgeben, dass wir uns nicht abschotten. Denn Offenheit ist eine unabdingbare Voraussetzung für global bedeutsame Finanzplätze. Und sie nützt auch uns, weil wir an den weltweiten Finanzströmen für unsere Bedürfnisse partizipieren können.

Zu den umstrittensten Themen zählt die Abwicklung von Derivategeschäften in Euro. Das sogenannte Euro-Clearing findet bisher überwiegend in London statt, soll nach dem Willen der EU-Kommission aber zunehmend auf den Kontinent verlagert werden. Wie beurteilen Sie die Lage?

Es gibt nach wie vor eine große Abhängigkeit der europäischen Banken von den britischen Clearinghäusern. Es ist deshalb gut, dass die Kreditinstitute die britischen Clearinghäuser im Rahmen einer EU-Ausnahmegenehmigung noch bis Mitte 2022 nutzen dürfen, denn bei einer abrupten Verlagerung könnten Risiken für die Finanzstabilität entstehen.

Sollten die europäischen Banken aus Ihrer Sicht nun verstärkt Clearinggeschäfte von London in die EU verlagern?

Die EU-Kommission hat erst kürzlich wieder klargemacht, dass sie von den Banken erwartet, ihre Positionen bei britischen CCPs bis Juni 2022 zu reduzieren. Die Banken müssen sich deshalb darauf vorbereiten, dass die EU das Clearing in London danach nicht mehr als gleichwertig einstuft. Dadurch würden für die Banken unter anderem die regulatorischen Vorteile des Clearings über anerkannte Clearinghäuser entfallen. Sie müssten solche Geschäfte zum Beispiel mit deutlich mehr Kapital unterlegen als bei Transaktionen, die über als äquivalent anerkannte Clearinghäuser laufen.

Werden Sie vor diesem Hintergrund Druck auf die europäischen Banken ausüben, mehr Clearinggeschäft in die EU zu verlagern?

Ich sage es mal so: Alle Banken, die große Positionen in London haben, müssen zumindest darlegen können, dass sie die deutlich höheren Kapitalanforderungen erfüllen können, wenn die Ausnahmeregelung wegfällt. Ob das letztlich geschieht, ist keine Entscheidung der Bankenaufsicht, sondern der EU-Kommission.

Lassen Sie uns über die Coronakrise sprechen. Wie gefährlich sind die Folgen für die deutschen Banken?

Den Banken steht ein hartes Jahr bevor. Die Schäden, um die es geht, sind in der Realwirtschaft zum Teil schon entstanden, zum Teil durch staatliche Stützungsmaßnahmen verzögert. Die Schäden sind noch nicht in den Bankbilanzen angekommen, werden es aber.

Wie bedrohlich ist der zweite Lockdown für die Banken?

Bei einigen Unternehmen gehen die Reserven zur Neige. Das spricht in den kommenden Monaten für steigende Insolvenzen. Das ist bitter für die Betroffenen. Für viele Unternehmen hat sich die Lage durch den zweiten Lockdown aber nicht zusätzlich verschärft. Denn die Einschränkungen treffen nur relativ wenige Branchen direkt, etwa Gastgewerbe, Hotellerie und Freizeiteinrichtungen. Das ist zwar für uns alle sehr sichtbar; insgesamt liegt der Anteil der unmittelbar vom aktuellen Lockdown betroffenen Wirtschaftszweige an der Bruttowertschöpfung aber nur bei weit unter zehn Prozent. Und viele Unternehmen haben gelernt, mit dem Lockdown umzugehen.

Einige Experten sagen, dass die besonders hart betroffenen Branchen eher von Regionalinstituten wie Sparkassen oder Volksbanken finanziert werden. Trifft die Krise kleine Institute überproportional?

Das ist mir zu pauschal. Natürlich ist die Gastronomie oft eher kleinteilig und fragt für eine Finanzierung vielleicht eher bei den Banken und Sparkassen vor Ort an. Aber in allen Branchen gibt es neben den kleinen Unternehmen auch Branchenriesen. Große Hotelketten, Touristikkonzerne oder Betreiber von Einkaufszentren werden eher von größeren Kreditinstituten finanziert.

Commerzbank und Aareal Bank haben zu Jahresbeginn ihre Prognosen für die Risikovorsorge angehoben. War das erst der Anfang?

Wie viel Risikovorsorge notwendig ist, hängt von den Portfolien der betroffenen Banken ab. Ich will die Entwicklung aber mal in Relation setzen. Es stimmt zwar, dass sich die Summe der Zuführungen zur Risikovorsorge etwa verdreifacht hat. In den ersten neun Monaten 2020 waren das rund sechs Milliarden Euro. Der starke prozentuale Anstieg hängt aber schlicht damit zusammen, dass die Institute im Vorjahr vergleichsweise wenig zurücklegen mussten. Das Verhältnis von notleidenden Krediten zum Kreditbuch insgesamt hat sich im Übrigen kaum verändert. Ich sehe in den Rückstellungen allein deshalb keine Indizien für eine Zuspitzung. Dennoch empfehlen wir den Geldhäusern eine penible Überwachung ihrer Engagements. Sie sollten ihre Darlehen wirklich Kunde für Kunde, Kredit für Kredit laufend prüfen.

Wie gut bekommen die Kreditinstitute das hin?

Insgesamt sehen die Banken die Gefahren sehr wohl. Aber es gibt natürlich Unterschiede. Bei einigen Instituten hapert es an den nötigen Ressourcen und der Infrastruktur. In den vergangenen Jahren gab es kaum leistungsgestörte Darlehen, die die Banken hätten bearbeiten müssen. Andere Banken wiederum haben von Beginn an Monitoringsysteme entwickelt, mit deren Hilfe sie kontinuierlich wirklich jeden Kunden ansehen können.

Ist das nicht übertrieben engmaschig?

Nein, das ist sinnvoll. Durch Maßnahmen wie die staatlichen Garantien oder Moratorien sowie die Aussetzung der Insolvenzantragspflicht fehlen derzeit einige Warnlampen, die drohende Zahlungsprobleme sonst frühzeitig signalisieren. Die Pandemie und der Lockdown produzieren auch andere ökonomische Treiber für Konkurse als klassische Rezessionen. Daher hilft die Erfahrung der die Vergangenheit auch nur bedingt. Banken müssen ihr Risikomanagement deshalb anpassen.

Werden einzelne Banken wegen Corona so unter Druck kommen, dass sie entweder umkippen oder mit einem gesunden Institut notfusionieren werden?

Die deutschen Banken sind im Aggregat widerstandsfähig. Es gibt aber auch einzelne Institute, die schon vor der Krise auf etwas wackeligen Beinen standen. Dort könnten Kreditausfälle existenzbedrohend werden, die von einer starken Bank locker weggesteckt würden. Meine größte Sorge gilt allerdings insgesamt weniger der Frage, ob die deutschen Banken dem Sturm standhalten.

Sondern?

Dem Aufräumen danach. Die Banken brauchen die Kraft, mit der Reparatur der entstandenen Schäden ihre alte Widerstandsfähigkeit wiederherzustellen. Diese Krise wird einiges an Kapital vernichten, das die Banken dann neu aufbauen müssen. Dazu benötigen sie ausreichende Gewinne, und müssen profitabel sein. Der Wiederaufbau trifft die deutschen Banken in einer schwierigen Lage.

Weil die deutschen Banken für ihre geringe Profitabilität berüchtigt sind?

Für die Banken kommt viel zusammen: Die niedrigen Zinsen, überfällige Investitionen in die Digitalisierung, um dem Wettbewerb mit den FinTechs und BigTechs standzuhalten. Und es geht noch um einen weiteren Punkt: Nach der Pandemie müssen alle Volkswirtschaften, das gilt auch für Deutschland, große Transformationen stemmen, um den Digitalisierungsschub und die Dekarbonisierung der Wirtschaft zu bewältigen. Daraus könnte ein erheblicher Finanzierungsbedarf entstehen.

Das klingt in erster Linie nach einer frohen Botschaft für Banken.

Das ist natürlich auch eine Chance für die deutschen Banken. Allerdings könnten diese Investitionen auch mehr Risiken beinhalten als das klassische Bankgeschäft der Vergangenheit. Wenn die Banken diese Entwicklung mit Krediten unterstützen, benötigen sie selbst dafür mehr Eigenkapital. Denn je risikoreicher ein Kredit ist, desto mehr Eigenkapital muss die Bank für ihn zurückstellen.

Die Deutsche Bank hat vorgeschlagen, dass die KfW für Innovationskredite auch einen Teil der Haftung übernimmt, wie das bei den Coronahilfen der Fall ist. Eine gute Idee?

Gegenwärtig sehe ich hier keinen Bedarf für staatliche Interventionen. Es ist die ökonomische Grundfunktion der Banken, Kredite zu vergeben – dazu zählen auch Darlehen für risikobehaftete Investitionen. Das höhere Risiko muss sich dann in der Bepreisung der Kredite niederschlagen, also in höheren Zinsen. Dieser marktwirtschaftliche Mechanismus hat in der Vergangenheit in Deutschland immer gut funktioniert. Entscheidend ist hier die Marktdisziplin: Für höhere Risiken müssen höhere Zinsen verlangt werden. Zugegeben: Daran mangelte es in den vergangenen Jahren manchmal.

Deutschlands Banken sind im Großen und Ganzen nicht für hohe Profitabilität bekannt. Wo soll das notwendige Eigenkapital für den Wiederaufbau herkommen?

Die Institute müssen auskömmliche Gewinne erwirtschaften. Dazu braucht es vermutlich auch schmerzhafte Maßnahmen über das bisherige Maß hinaus. Das gilt für die Kosten- wie für die Ertragsseite. Dazu gehört, dass Leistungen eingeschränkt oder aber auch teurer werden könnten. Wir Bankenaufseher haben ein großes Interesse daran, dass die Banken ihr Geschäftsmodell rentabel aufstellen. Nur so können sie ihrer ökonomischen Aufgabe, der Finanzierung der Volkswirtschaft, dauerhaft gerecht werden.

Sind Fusionen eine Lösung?

Natürlich müssen Banken immer auch ihre Aufstellung prüfen. Es ist aber nicht Aufgabe der Bankenaufsicht, Konsolidierung zu fördern. Genauso wenig, wie es ihre Aufgabe ist, den Strukturwandel nach einer Krise aufzuhalten. Das werden wir in diesem Jahr in unserem aufsichtlichen Handeln sicherlich besonders im Hinterkopf behalten.

Wenn mehr Eigenkapital so nötig ist, dann ist der Dividendenbann der EZB doch alles andere als hilfreich, oder?

Die Empfehlung der EZB stabilisiert als Krisenmaßnahme kurzfristig die Kapitalbasis der Institute. Langfristig muss jedoch sichergestellt werden, dass Investoren den Banken auch weiterhin Kapital zur Verfügung stellen. Deshalb läuft die Dividendenempfehlung ja auch im September 2021 aus. Ich halte es für wichtig, dass wir 2020 diesen Endpunkt fixiert und kommuniziert haben, und den meinen wir auch ernst. Damit signalisieren wir den Banken und den Investoren, dass die Dividendenempfehlung nur für eine absolute Ausnahmesituation zu Beginn der Pandemie bestimmt war.

Bis September dürfen Banken nur 15 Prozent ihrer Gewinne der Jahre 2019 und 2020 ausschütten. Gleichzeitig sollen die getätigten Ausschüttungen 0,2 Prozentpunkte des harten Kernkapitals nicht übersteigen. Halten sich alle deutschen Banken an die Empfehlungen der EZB?

Die neue Empfehlung der EZB vom Dezember mildert die Wirkung der ersten, strengeren Empfehlung deutlich ab. Die großen deutschen Geldhäuser können etwa die Hälfte der Ausschüttungen vornehmen, die sie geplant hatten. Die Ausschüttungspolitik deutscher Banker ist sowieso eher konservativ.

Die Aareal Bank splittet ihre Dividende in einen Teil, den sie schon nach der Hauptversammlung auszahlt, und einen Teil, den sie nach Ende des Dividendenbanns zahlen wird. Kann das Beispiel Schule machen?

Ich würde Banken generell zur Vorsicht raten. Aufgrund der hohen Unsicherheit können sie nicht wirklich wissen, in welcher Verfassung sie sich im September befinden werden.

Wie viele deutsche Großbanken haben denn bei der EZB angemeldet, 2021 eine Dividende ausschütten zu wollen?

Der Diskussionsprozess mit den großen, direkt von der EZB beaufsichtigten Banken ist noch nicht abgeschlossen. Nach aktuellem Stand gehen wir davon aus, dass weniger als die Hälfte der 21 deutschen signifikanten Institute die Möglichkeiten der angepassten Dividendenempfehlung nutzen und bis September 2021 begrenzt Ausschüttungen vornehmen werden.

Lassen Sie uns zur Aufarbeitung des Wirecard-Skandals kommen. Welche Lehren muss die Finanzaufsicht aus dem Debakel ziehen?

Aus meiner Sicht hat Wirecard gezeigt, dass die „Bilanzkontrolle“ wirksamer organisiert werden muss. Hier hat die Politik im Gesetz zur Stärkung der Finanzmarktintegrität bereits einiges auf den Weg gebracht. Mir leuchtet etwa die Idee ein, dass sich die zuständigen Stellen an eine Art Spezialeinheit wenden können, wenn es Verdachtsmomente gibt, die sie allein nicht überprüfen können. Gerade bei international verflochtenen Firmenkonglomeraten fehlen nationalen Stellen häufig die Kapazitäten und Kompetenzen, um illegale Geschäfte aufzuspüren, nachzuweisen und zu unterbinden. Hier müssen wir die Zusammenarbeit international verstärken.

Manche Kritiker der Finanzaufsicht BaFin fordern, die Kontrolle von Banken und anderen Finanzkonzernen in Deutschland ganz auf die Bundesbank zu übertragen. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Im Gegensatz zur BaFin erlassen wir keine Verwaltungsakte. Wir finden nach wie vor, dass die Aufgabenteilung zwischen BaFin, Bundesbank und EZB gut funktioniert. Unsere Kernkompetenz als Bundesbank liegt in der Analyse und Untersuchung von Finanzsachverhalten. Unser gegenwärtiges Aufgabenprofil in der Bankenaufsicht passt somit zu unseren Kompetenzen als Zentralbank und zu unserem Mandat.

Findet bei der Bundesbank eine interne Aufarbeitung des Wirecard-Skandals statt? Ihre Prüfer haben 2017 und 2019 ja Sonderprüfungen bei der Wirecard Bank gemacht, dabei aber offenbar keine Hinweise auf das Betrugssystem bei Wirecard gefunden.

Natürlich fragen wir uns wie alle Beteiligten, ob wir irgendetwas früher und besser hätten wissen können. Bei den Sonderprüfungen haben wir die Kreditvergabestandards kontrolliert und dabei einige Mängel gefunden, die das Institut dann behoben hat. Den Bilanzbetrug gab es jedoch nicht bei der Bank, sondern beim Eigentümer der Bank, der Wirecard AG. Dass diese aufsichtsrechtlich nicht als Finanzholding eingestuft wurde, halten wir im Hinblick auf die hauptsächlich technologischen Dienstleistungen, die die Wirecard-Gruppe angeboten hat, auch rückblickend für richtig. Allerdings haben die Befugnisse der Bankenaufsicht so oder so primär die Bank im Fokus und nur mit geringerer Intensität deren Eigentümer.

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