Nagel: „Wir gehen weiterhin von einem Aufschwung aus“ Interview mit dem Handelsblatt

Das Interview führten Jan Mallien, Sebastian Matthes und Frank Wiebe

Herr Nagel, wie erleben Sie in Ihrer neuen Funktion als Bundesbank-Chef die Ukraine-Krise?

Ich bin bestürzt über die militärische Aggression, und ich möchte mein Mitgefühl für die Menschen in der Ukraine ausdrücken. Das furchtbare Leid dort geht mir persönlich sehr nah. Dieser Krieg Putins muss beendet werden. Als Bundesbank unterstützen wir die Bundesregierung, z.B. bei der Umsetzung der Finanzsanktionen.

Welche wirtschaftlichen Folgen werden Krieg und Sanktionen haben?

Wir erleben hier eine Zäsur. Das Vertrauen in Russland, ein Land, mit dem wir über Jahrzehnte vielfältige Wirtschaftsbeziehungen hatten, ist weg und wird so schnell nicht wiederkommen. Wirtschaftlich folgen daraus erhebliche, kostspielige Anpassungen.

Kurzfristig sehen wir jetzt die heftigen Reaktionen an den Finanz- und den Rohstoffmärkten. Aber was erwarten Sie langfristig?

Vor dem Krieg näherten wir uns in Europa schon wieder dem Wachstumspfad an, auf dem wir vor der Corona-Pandemie waren. Wir waren auf einem guten Weg. Jetzt erleben wir schmerzhaft, wie abhängig wir von russischen Rohstoffen sind. Politik und Wirtschaft wollen diese Abhängigkeit nun reduzieren. Das bedeutet einen großen, anhaltenden Umbauprozess. Er überschneidet sich mit der Energiewende, soll aber deutlich schneller ablaufen.

Ist die Bundesbank gerüstet, wenn eine Eskalation der Krise zu Problemen im Finanzsystem führen sollte?

Ja. Schon seit der Finanzkrise 2008 haben wir in der Bundesbank für solche Situationen einen Krisenstab. Als damaliger Leiter des Bereichs Märkte habe ich selbst daran mitgewirkt, ihn zu etablieren und so die große Expertise der einschlägigen Fachbereiche – Märkte, Aufsicht, Volkswirtschaft usw. – an einen Tisch zu bringen. Das erlaubt es uns, bei Bedarf sehr schnell zu reagieren.

Treiben uns die neuen Ereignisse in die Stagflation, in ein Szenario steigender Inflation und wirtschaftlicher Schwäche?

Eine Stagflation erwarte ich derzeit nicht, auch wenn die Auswirkungen des Kriegs die Inflationsrate erhöhen und das Wirtschaftswachstum schwächen werden. Zwar ist der Arbeitsmarkt bereits angespannt, und wegen des Fachkräftemangels sind Probleme in Deutschland absehbar. Wir haben aber gegenwärtig keine Anzeichen für eine Lohn-Preis-Spirale. Und wir gehen weiterhin von einem Aufschwung aus – er wird sich wohl nur verzögern.

Vor dem Hintergrund der Belastungen war es doch überraschend, dass die Europäische Zentralbank (EZB) ein Ende der Anleihezukäufe angedeutet und damit auch den Weg für Zinserhöhungen freigemacht hat.

Ich finde das nicht überraschend. Wir haben doch bereits in der Februar-Sitzung deutlich gemacht, dass es im März zu Entscheidungen kommen soll. Außerdem haben wir beschlossen, auf Sicht zu fahren und uns alle Optionen offenzuhalten.

Klar, im Februar hat sich das abgezeichnet. Aber inzwischen ist ja der Krieg ausgebrochen.

Stimmt, doch der wird eben nicht nur die Wirtschaftsleistung dämpfen, sondern den schon vorher hartnäckig hohen Preisdruck noch verstärken. Die Fachleute der EZB gehen jetzt davon aus, dass dieses Jahr die Inflationsrate im Euroraum 5,1 Prozent betragen wird, und auch für die Zeit danach sind die Aufwärtsrisiken eher gestiegen. Darauf haben wir reagiert.

Der Beschluss beinhaltet auch eine Änderung der geldpolitischen Orientierung. Die Formulierung, dass „kurz nach“ dem Ende der Anleihezukäufe eine Zinserhöhung folgen soll, wurde durch ein vageres „einige Zeit danach“ ersetzt. Heißt das, die erste Zinserhöhung kommt erst später?

Diese Formulierung soll verdeutlichen, dass wir uns offenhalten, wann wir nach dem Ende der Nettoankäufe die Leitzinsen anheben. Und ich finde es angesichts der hohen Unsicherheit sehr wichtig, dass wir uns nicht vorfestlegen, sondern beweglich bleiben.

Kann es passieren, dass die EZB die Beschlüsse vom Donnerstag bald schon wieder bereut, wenn sich die Belastungen für die Wirtschaft als noch schwerer herausstellen sollten?

Selbst wenn wir es später für geboten halten sollten, anders zu reagieren, hätte das doch nichts mit Reue zu tun. Es ist eine Frage von guter Geldpolitik, auf die jeweils neuen Daten und Prognosen angemessen zu reagieren.

Bleiben wir bei den Daten: Die Prognosemodelle der EZB haben ja schon vor Corona nicht funktioniert und meist eine zu hohe Inflation ausgewiesen. Im vergangenen Jahr lagen die Vorhersagen dann viel zu niedrig. Ist das nicht ein Stochern im Nebel, wenn man sich in dieser schwierigen Situation auf Modelle verlässt?

So würde ich das nicht sehen. Die Modelle bieten eine gute Orientierung, was auf Basis der Vergangenheit für die Zukunft zu erwarten ist. Aber gerade, wenn im Wirtschaftsgeschehen vieles im Fluss ist und sich das in Modellen noch nicht richtig fassen lässt, werden wir uns nicht allein auf deren Ergebnisse verlassen.

EZB-Präsidentin Christine Lagarde hat angedeutet, dass es durchaus unterschiedliche Meinungen in der Ratssitzung gab. Einige Mitglieder hätten dazu geraten, lieber nichts zu beschließen. Andere hätten darauf gedrängt, die schnellere Absenkung der Anleihekäufe anzukündigen, ohne das explizit von künftigen Daten abhängig zu machen. Haben Sie zu dem zweiten Lager gehört?

Ich habe ja schon bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, wie ernst ich den Anstieg der Inflation nehme. Wir sollten die Normalisierung unserer Geldpolitik im Blick haben. Aber vor allem ist doch festzuhalten, dass wir uns am Ende auf einen aus meiner Sicht guten, ausgewogenen Beschluss geeinigt haben.

In der Vergangenheit gab es häufiger Auseinandersetzungen im EZB-Rat. Viele erwarten jetzt von Ihnen, dass Sie die stabilitätsorientierte Bundesbank-Tradition fortsetzen. Andere hoffen, dass sie versuchen, innerhalb des EZB-Rats eine Außenseiterrolle zu vermeiden. Wie sollen Sie diesen Spagat meistern?

Diesen Spagat gibt es nicht. Die Menschen können sich auf die Bundesbank als Stabilitätsanker verlassen, das habe ich von Anfang an klargemacht. Im EZB-Rat haben wir alle gemeinsam den Auftrag, Preisstabilität zu gewährleisten. Und der jüngste Beschluss zeigt ja, dass wir uns dem stellen. Ich sehe mich im EZB-Rat als Teamplayer, der aber auch kontroverse inhaltliche Diskussionen nicht scheut.

In Deutschland gibt es immer wieder die Bedenken, dass die EZB die Zinsen gar nicht weit genug erhöhen kann, weil sonst einige Länder wie etwa Italien ihre Schuldenlast nicht mehr tragen können.

Wir müssen die Geldpolitik an unserem Ziel Preisstabilität ausrichten. Da darf es keine Kompromisse geben. Die Finanzpolitik hat auf nationaler wie auch europäischer Ebene eine große Verantwortung, verlässlich für solide Staatsfinanzen zu sorgen. Im historischen Vergleich sind die Zinsen im gesamten Euroraum extrem niedrig. Das ist eine günstige Ausgangsposition, aus der sich Zinsanstiege besser verkraften lassen.

Sollte sich die wirtschaftliche Lage verschärfen, dann könnte die EZB gezwungen sein, gezielt die Anleihen bestimmter Länder zu kaufen, damit die Risikoaufschläge bei den Renditen der Staatsanleihen dort nicht ausufern.

Hier steht die Finanzpolitik in der ersten Reihe. Es ist nicht die Aufgabe der Geldpolitik, die Finanzierung der Staaten sicherzustellen. Bisher sind die Risikoaufschläge nicht höher als vor der Corona-Pandemie. Und es ist festzuhalten: In der Pandemie haben Geld- und Finanzpolitik sehr gut funktioniert und jeweils einen wesentlichen Stabilisierungsbeitrag geleistet.

In Deutschland werden jetzt massiv Schulden gemacht. Um die Bundeswehr zu stärken, soll ein Sondervermögen gebildet werden, mit dem die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse umgangen wird. Was halten Sie davon?

Wir haben es mit einer absoluten Ausnahmesituation zu tun. Hier soll ein Sondervermögen wohl im Grundgesetz verankert werden. Das wäre aus meiner Sicht ein nachvollziehbarer Weg. Gerade auch die im Bundestag von einer breiten Mehrheit getragene Verankerung im Grundgesetz würde die Schuldenbremse nicht schwächen.

Sind heute die Schuldenregeln des Maastricht-Vertrags noch sinnvoll? Als der beschlossen wurde, lag der Leitzins der Bundesbank bei fast neun Prozent, heute sind es null Prozent.

Die Reformdiskussion läuft ja zurzeit, auch die Bundesbank hat Vorschläge eingebracht. Aber egal, wie wir die Regeln und etwaige Änderungen daran im Detail bewerten, eines müssen wir festhalten: Solide Staatsfinanzen sind wichtig. Die jetzt sehr hohen Schuldenquoten müssen deutlich verringert werden. Und dafür brauchen wir verlässliche, nachvollziehbare und bindende Fiskalregeln. Deutschland hat in der Corona-Pandemie sehr davon profitiert, dass wir in den Jahren zuvor wertvollen Spielraum für die spätere Krisenbewältigung geschaffen haben.

Die niedrigen Zinsen der letzten Jahre haben in Deutschland die Immobilienpreise hochgetrieben. Droht da eine Blase zu platzen?

Wir sehen am Markt für Wohnimmobilien in Deutschland Überbewertungen, die auch in der Pandemie weiter zugenommen haben. Und in den letzten Jahren waren die Niedrigzinsen ein wichtiger Preistreiber. Es ist aber in erster Linie Sache der sogenannten makroprudenziellen Politik, den Risiken für die Finanzstabilität entgegenzuwirken. Hier wurden zuletzt bereits Maßnahmen ergriffen, etwa höhere Kapitalpuffer für Banken.

Zum Schluss noch eine spezielle Frage: Wie steht es mit dem neuen Campus der Bundesbank? Da gab es ja Verzögerungen beim Umzug und die Kosten sollen höher ausfallen.

Der heutige Bau wurde in den 1960er Jahren konzipiert und 1972 bezogen. Er genügt den heutigen Anforderungen nicht mehr. Wir brauchen jetzt eine Modernisierung, die wieder sehr lange hält. Der verzögerte Umzug hat zu keinen zusätzlichen Mietzahlungen geführt.

Was sind Ihre Prioritäten bei dem Projekt?

Wir brauchen auf dem neuen Campus genügend Raum, um die bisher über verschiedene Frankfurter Liegenschaften verstreuten Beschäftigten zusammenzuführen. Neben Arbeitsbedingungen auf dem aktuellen Stand ist es mir wichtig, dass wir eine weitgehend klimaneutrale Wärme- und Kälteversorgung bekommen. Außerdem haben wir sehr hohe Sicherheitsanforderungen, schließlich verwahren wir dort rund die Hälfte unseres Goldbestandes.

Aber Sie hoffen schon, dass Sie noch in Ihrer Amtszeit auf den neuen Campus ziehen können?

Aber klar doch!

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