“La stabilità del mercato del lavoro è un vero spiraglio di luce” Intervista pubblicata su Stern e Capital+

L’intervista con Joachim Nagel è stata condotta da Nico Fried di Stern insieme a Timo Pache di Capital.
Traduzione: Deutsche Bundesbank

Signor Nagel, chi è che fa la spesa a casa Sua?

Ci dividiamo questo compito. Comunque, di sabato la faccio io perché di solito sono io a cucinare nel fine settimana.

Allora conosce anche i prezzi dei generi alimentari …

Sì, assolutamente.

Quando Le è capitato di dire: “Santo cielo, adesso è diventato proprio caro”?

In primavera, per i prezzi delle uova e del burro. La settimana scorsa, per esempio, l’ho notato in particolar modo per la pasta. La confezione da 500 g prima costava 1,49 euro. E adesso costa molto di più, 2 euro, e a volte anche oltre.

Dov’è che un banchiere centrale percepisce in primo luogo che l’inflazione è in arrivo: nei rapporti che gli vengono presentati o al supermercato?

Quando sono entrato in carica a gennaio, gli esperti della Bundesbank avevano già visto che l’inflazione avrebbe potuto risultare più persistente. Io stesso ho percepito l’aumento dei prezzi dei generi alimentari solo dopo l’inizio della guerra, il 24 febbraio. E a quel punto l’ho anche notato molto chiaramente alla pompa di benzina dei distributori di carburante. All’improvviso i prezzi iniziavano con un 2, e sono saliti ancora.

Per un certo periodo l’inflazione è stata minimizzata. Si diceva che sarebbe passata.

“Temporanea” era allora quasi una parola di moda in questo contesto.

Esattamente. Quando ha capito che sarebbe diventata un problema a più lungo termine?

Avevo già un’idea chiara dal periodo prima di iniziare alla Bundesbank: la pandemia si stava attenuando, la domanda di beni era superiore all’offerta. Ciò era dovuto in parte al fatto che in Cina continuavano ad esserci strozzature nelle forniture e lockdown. Vedevo il rischio che l’inflazione potesse essere invece non proprio temporanea. Ecco perché ho deciso di lanciare un messaggio chiaro nel mio discorso inaugurale.

Così la Sua posizione è stata più rigorosa di quella delle alte cariche della BCE. Come hanno reagito i Suoi colleghi?

Può essere che qualcuno abbia pensato: beh, anche il nuovo arrivato parla il gergo della Bundesbank. Mi sono impegnato a favore della mia posizione. E la guerra di aggressione della Russia contro l’Ucraina ha cambiato molte cose, anche le prospettive di inflazione. Ma soprattutto sta infliggendo tanta sofferenza al popolo ucraino.

In una situazione del genere, anche i banchieri centrali si consultano immediatamente?

Sì, certo. Abbiamo dovuto discutere di che cosa significasse per la politica monetaria. A questo si è aggiunto il fatto che la Bundesbank ha un ruolo importante nell’attuazione delle sanzioni finanziarie. I Paesi del G7 si sono coordinati. È stato davvero un periodo drammatico e impegnativo.

I rapporti tra il Suo predecessore Jens Weidmann e l’allora capo della BCE Mario Draghi venivano considerati tesi. Ora remano tutti nella stessa direzione?

Per me conta quello che avviene qui e ora. Io seguo la mia strada e nel farlo mi considero un giocatore di squadra. Il 24 febbraio ha fatto sì che il Consiglio direttivo della BCE serrasse le fila. Trovo che quest’anno il Consiglio direttivo abbia dato prova di forza. Che cosa sarebbe successo se in questa situazione non avessimo avuto l’euro, bensì 19 valute diverse? Non voglio neanche immaginarlo.

L’impressione pubblica, però, è stata che il Consiglio direttivo della BCE abbia impiegato molto tempo per invertire la leva dei tassi d’interesse a giugno.

Qui non si tratta solo dei tassi d’interesse. Abbiamo reagito già prima con altri strumenti di politica monetaria.

E cioè?

Quando il Consiglio direttivo della BCE si è riunito a marzo, l’incertezza era estremamente elevata. Avrebbe potuto anche indurre a dire di aspettare ancora, per vedere come si sviluppava questa situazione fuori dall’ordinario e a non fare nulla, per il momento. Invece, abbiamo concordato di ridurre significativamente gli acquisti netti di titoli e, all’occorrenza, di porvi termine. Abbiamo agito. Per me la riunione di marzo è stata il punto di svolta.

L’obiettivo di inflazione della BCE è del 2%. Ne siete molto lontani. Non si sente la coscienza sporca?

La coscienza sporca presuppone un comportamento scorretto. Io ho evidenziato i rischi. E ci sono stati eventi che non potevano essere previsti. Con il senno di poi è sempre facile parlare. Ma naturalmente dobbiamo trarre le giuste conclusioni.

Ha mai provato disagio quest‘anno?

Disagio no, ma ci sono stati momenti in cui ho pensato: santo cielo, doveva proprio succedere anche questo adesso?

Di sicuro l’hanno pensato in molti.

Un mio amico ha accolto una famiglia dall’Ucraina a casa sua. Ho sentito senza filtri tutto il dramma, il dolore e le preoccupazioni della gente. È terribile. Quando vedo la sofferenza, mi tocca da vicino. In momenti come questo, ci sono altre cose oltre alla politica monetaria.

Parliamone comunque. Si stanno facendo progressi nella lotta contro l’inflazione? 

Sì. Ma siamo ancora lontani dal nostro obiettivo. L’inflazione è tenace. Per questo noi dobbiamo esserlo ancora di più.

Qualche settimana fa aveva espresso l’aspettativa di un “robusto” intervento sui tassi d’interesse. Ora, la BCE ha aumentato i tassi di 0,5 punti percentuali. È abbastanza robusto?

Sì, in combinazione con il messaggio che abbiamo inviato.

Che cosa intende?

Quando abbiamo alzato i tassi di interesse di 0,75 punti percentuali ad ottobre, i mercati hanno reagito in modo relativamente moderato. Questa volta è stato molto diverso, anche se erano “solo” 0,5 punti percentuali. Perché? Perché abbiamo rilasciato un forte statement per il futuro. E inoltre, abbiamo anche avviato la riduzione dei titoli nei bilanci delle banche centrali.

E che cosa dice lo statement sui tassi d’interesse?

Si è trattato di un robusto intervento sui tassi d’interesse. E non è stato l’ultimo. Dal punto di vista odierno, devono seguire ulteriori aumenti robusti.

Che cosa significa concretamente per le persone che lottano ogni giorno con i prezzi elevati?

A dicembre vedremo un effetto attenuante legato al freno sul prezzo del gas. Il tasso di inflazione potrebbe scendere sotto al 10%. Ma una volta terminato l’effetto una tantum, l’inflazione riprenderà inizialmente a salire a gennaio e febbraio. Prevediamo che il tasso di inflazione in Germania si attesterà in termini di media annua intorno al 7% nel 2023. Poi, nel 2024 sarà significativamente più basso. Ma continua ad essere un periodo difficile. Per questo portiamo avanti con determinazione il nostro orientamento di politica monetaria. La buona notizia è che ciò farà sì che l’area dell’euro torni ad avere nuovamente dei prezzi stabili.

Se il tasso di inflazione cala, non significa che i prezzi stiano diminuendo, ma solo che non stanno aumentando più così velocemente.

Esatto. La stabilità dei prezzi per noi significa che nell’area dell’euro puntiamo a un tasso di inflazione, cioè a un aumento generale dei prezzi, basso, del 2% nel medio termine.

L’inflazione è un problema sociale perché colpisce più duramente i cittadini con un reddito basso che devono spendere molto per le necessità quotidiane. Che effetto ha su di Lei come membro dell’SPD?

(ride) Questo non ha nulla a che fare con l’appartenenza al partito. Io sono diventato socialdemocratico quando avevo poco più di 20 anni …

Perché Le stanno a cuore le questioni sociali?

Proprio così. Ma ciò non significa che io ritenga che le questioni sociali non siano importanti anche per gli altri partiti. Personalmente, in qualità di presidente della Bundesbank, mi sento responsabile per la stabilità dei prezzi. Questa responsabilità mi occupa ogni giorno, anche perché, per esempio, nella mia cerchia di conoscenze si rivolgono a me persone con professioni e situazioni molto diverse.

E che cosa dicono? Su Joachim, andiamo, fai qualcosa, altrimenti che ci stai a fare lì in banca?

Naturalmente hanno tutte le paure che hanno anche altri. Lo notano nel portafogli, negli acconti, nei mutui presi per costruire la casa che devono essere rinnovati. Ma capiscono anche qual è il nostro ruolo qui, quali possibilità abbiamo e quali no. La Bundesbank è un’istituzione degna di fiducia. Siamo al fianco delle altre banche centrali dell’Eurosistema nel sostenere una moneta stabile. È per questo che mi sto battendo. Perciò devo essere sincero. Lo dico anche nella mia cerchia di conoscenti: non posso promettere miracoli. Ci vorrà del tempo, ma riusciremo a riportare l’inflazione sotto controllo.

Ci sono imprese che applicano prezzi molto più alti rispetto all’inflazione. Chi deve regolamentare questo aspetto: il mercato o lo Stato?

In genere è il mercato a occuparsene. Ci sono esempi sufficienti di come una tale esuberanza sia stata frenata.

Esuberanza suona molto positivo. Si potrebbe anche chiamarlo ladrocinio.

Mi perdonerete se non uso questa parola. Se si esagera, il pendolo può oscillare anche velocemente nella direzione opposta. Perché i clienti se ne accorgono, e anche i concorrenti. Ma: oggi stiamo vivendo un contesto inflazionistico in cui è complessivamente più facile aumentare i prezzi. Il nostro compito come banche centrali è quello di evitare che questo contesto si consolidi.

Ancora una volta, in modo molto concreto: che cosa deve aspettarsi una famiglia media? Deve risparmiare o mettere in conto significativi aumenti salariali che forniscano una forma di compensazione?

L’appello al risparmio sarebbe pretenzioso in questo contesto. So che molte persone non riescono più a risparmiare perché i prezzi sono aumentati così tanto. Soprattutto i prezzi dell’energia. E l’economia tedesca importa energia in gran quantità. Questo fa diminuire il nostro benessere. Non dobbiamo illuderci: abbiamo di fronte a noi anni non facili.

Ma come farà la gente comune a permettersi questa vita più costosa?

Per le ardue condizioni attuali, lo Stato sta mettendo a disposizione ampi aiuti per ammortizzare, almeno in parte, le difficoltà economiche. Nelle nostre attuali previsioni, inoltre, ci aspettiamo che nei prossimi anni i salari in Germania aumenteranno di più che negli anni scorsi. La stabilità del mercato del lavoro è, insieme alla ripresa della congiuntura economica che ci aspettiamo, un vero spiraglio di luce. E faremo tutto il possibile per far diminuire i tassi di inflazione.

Si può anche ribaltare la prospettiva: nei prossimi anni i lavoratori dipendenti devono imporre un aumento significativo di salari e stipendi per poter compensare l’inflazione.

È una questione che riguarda le parti sociali. Non intendo fare commenti sugli accordi salariali. Dal punto di vista della politica monetaria è importante quanto segue: attualmente non vediamo prezzi e salari che provocano reciprocamente l’aumento gli uni degli altri. I datori di lavoro e i sindacati tengono chiaramente d’occhio l’equilibrio tra la competitività dell’economia e la compensazione dell’andamento dei prezzi.

Non vogliamo alimentare la spirale dei salari-prezzi, ma …

A proposito, io parlo della spirale prezzi-salari …

Inverte l’ordine.

Per un motivo valido: una spirale salari-prezzi suggerisce massicci aumenti salariali, che poi spingono i prezzi verso l’alto. Attualmente sarebbe piuttosto il contrario: abbiamo avuto un’impennata dei costi che ha portato ad un aumento dei prezzi.

Proprio così, non abbiamo affatto una spirale salari-prezzi in Europa! Per questo i lavoratori dovrebbero avere tutte le opportunità e le argomentazioni dalla loro parte: il mercato del lavoro è già vuoto, ovunque c’è carenza di personale qualificato. I lavoratori quindi si trovano di fronte a tempi d’oro?

Come detto: al momento non vediamo una spirale in Germania. E gli aumenti salariali riguardano le parti sociali, quindi ne resto fuori. Ma state descrivendo la tendenza in modo appropriato: anche in un’economia in contrazione, la manodopera rimarrebbe scarsa. A ciò contribuisce il cambiamento demografico: i babyboomer andranno gradualmente in pensione nei prossimi anni.

C’è però un motore dell’inflazione che non verrebbe subito in mente: quest’estate, per esempio, ha comprato gas come un pazzo e ha fatto salire i prezzi. E adesso elargisce ai suoi cittadini 200 miliardi di euro affinché possano di nuovo pagare gli elevati prezzi del gas, sto parlando dello Stato. Come giudicherebbe la gestione della crisi del governo federale?

La situazione era molto difficile per tutti e riconosco le grandi sfide che si sono presentate al governo federale. Ma non è compito mio dare voti in questa sede.

Ma viene criticato il fatto che i pacchetti di aiuti siano immensi, che creino incentivi sbagliati e tendano piuttosto ad alimentare ulteriormente l’inflazione.

Non condivido questa critica generalizzata. Innanzitutto, l’inflazione grava maggiormente sulle famiglie con redditi più deboli. Non sono l’unico a ritenere che alleggerirle sia assolutamente giustificato. Inoltre, le misure contengono notevoli incentivi al risparmio energetico. Non è così in tutta Europa. E poi bisogna mettere in relazione le dimensioni del pacchetto con quelle dell’economia e con la sua durata: la Germania è la più grande economia dell’area dell’euro, il pacchetto si estende su un arco di diversi anni.

Quindi sta dando carta bianca al ministro delle finanze per combattere ogni crisi con nuovi debiti in futuro?

Chiaramente no. L’eccezione non deve diventare la regola. Durante la pandemia abbiamo visto quanto fosse importante aver gestito le finanze pubbliche in modo particolarmente cauto ed economico negli anni precedenti. Solo così lo Stato tedesco ha potuto mettere in piedi con decisione e rapidità grandi programmi per proteggere sia i cittadini che le imprese. Avere questi margini di manovra finanziari è stata una benedizione! Ed è a questa politica che dobbiamo tornare rapidamente.

Ma questo vale anche per il metodo del governo federale di creare una gran quantità di fondi speciali e bilanci ombra per mantenere formalmente basso il debito ufficiale?

Naturalmente, questo metodo non deve diventare la norma. Deve rimanere un’eccezione assoluta.

Ma l’eccezione diventa la regola.

Io la vedo diversamente. Ma è importante che l’approccio sia chiaramente correlato con la situazione eccezionale e la crisi. Dobbiamo tornare ad una politica basata sulle regole.

Il tutto però è cominciato già durante la pandemia con il Fondo di stabilizzazione economica (WSF), che ora dovrebbe distribuire altri 200 miliardi di euro per il freno al prezzo del gas e dell’elettricità. Poi 60 miliardi per il fondo per l’energia e il clima. E 100 miliardi di euro in un fondo speciale per le forze armate …

Negli ultimi due o tre anni abbiamo avuto diversi eventi straordinari. Ma ora arriva il momento in cui si deve tornare ai bilanci normali.

Il freno all’indebitamento nella Costituzione tedesca non è di fatto morto?

Non la vedo così. La Bundesbank, lo prometto, continuerà in ogni caso anche in futuro a impegnarsi chiaramente a favore di finanze pubbliche sane e di regole fiscali vincolanti a livello nazionale ed europeo.

Passiamo ancora ad un settore più specifico: quello immobiliare. L’acquisto di una prima casa è diventato inaccessibile per le giovani famiglie a causa dell’aumento dei prezzi degli immobili, dei costi per la costruzione e dei tassi d’interesse?

Il contesto è diventato più difficile. Cominciamo con i tassi d’interesse più elevati: in un confronto a lungo termine, tuttavia, gli attuali tassi d’interesse non sono particolarmente alti. Per alcuni anni abbiamo avuto invece tassi d’interesse estremamente bassi. Dieci anni fa i tassi ipotecari erano più o meno gli stessi di oggi: circa il 3,5% per il finanziamento di un immobile a dieci anni.

Ma allora le case costavano all’incirca la metà.

In effetti, i prezzi sono aumentati in modo molto considerevole. Negli ultimi anni, la Bundesbank ha richiamato ripetutamente l’attenzione sul fatto che gli immobili in alcune regioni siano sopravvalutati. Ora i prezzi potrebbero parzialmente scendere di nuovo.

Nonostante ciò, il sogno di avere una casa di proprietà …

… diventa più difficile.

Ma le banche non dovrebbero aumentare i tassi d’interesse sui depositi esattamente alla stessa rapidità con cui li aumentano per i prestiti?

Anche questo aspetto viene regolato dalla concorrenza.

Un attimo, i tassi d’interesse per costruire sono oltre il 3%, e sul denaro a un giorno c’è lo 0,5 o lo 0,75%.

Il denaro a un giorno ha una scadenza quotidiana. Un prestito immobiliare invece ha una durata di molti anni e la banca si assume anche un rischio prestando il denaro. Tali differenze non sono fisse, ma in linea di principio si tratta della classica attività di una banca.

Beh, ma è un problema quando un settore intero viene soffocato in questo modo. La coalizione al governo aveva previsto la costruzione di 400.000 nuovi appartamenti ogni anno. Adesso saranno molti di meno.

Dopo anni passati a costruire a tassi d’interesse bassi, tutti devono prima digerire questo cambiamento. Tuttavia, gli esperti avevano già fatto presente che i committenti di case non avrebbero dovuto basare i loro finanziamenti su tassi d’interesse attorno all’1%, come erano ancora possibili due anni fa. Ci si dovrebbe chiedere sempre che cosa posso ancora permettermi tra dieci o quindici anni, quando i tassi d’interesse potranno essere molto più alti.

Signor Nagel, tra pochi giorni è Natale, Lei ha due bambini.

Direi piuttosto giovani adulti ...

Ma sicuramente giovani adulti che hanno ancora delle pretese.

(ride) Oh sì, hanno dei desideri.

L’inflazione si farà comunque sentire anche da Lei sul numero dei regali?

Sicuramente tanti altri devono limitarsi molto di più con i regali. Penso che regalerò qualcosa di bello alla mia famiglia.

“Penso”, non è male. Suona come se non avesse ancora nessun regalo …

Mi avete scoperto, devo davvero ancora acquistarli. Ma, ad essere sinceri, i regali stanno perdendo un po’ di importanza nella nostra famiglia. Mi fa piacere che trascorreremo il Natale insieme in serenità e avremo del tempo per noi.

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