« Le marché du travail stable constitue une véritable lueur d’espoir » Interview parue dans Stern Plus et Capital+

Entretien avec Joachim Nagel mené par Nico Fried du « Stern » et Timo Pache du « Capital ».
Traduction: Deutsche Bundesbank

Monsieur Nagel, qui se charge des courses dans votre famille ?

Nous nous partageons la tâche. C’est moi qui fait les courses le samedi, parce qu’en général je cuisine aussi le weekend.

Alors vous connaissez aussi le prix des produits alimentaires…

Oui, tout à fait.

Quand avez-vous dit : bon sang, c’est cher ?

Au printemps, lorsque j’ai vu les prix des œufs et du beurre. La semaine dernière, je l’ai par exemple particulièrement constaté pour les pâtes. Le paquet de 500 grammes coûtait à l’époque 1,49 euro. Maintenant, le prix est nettement plus haut, à savoir 2 euros ou parfois même davantage.

Où un banquier central réalise-t-il d’abord que nous sommes au bord d’une inflation : dans les rapports qu’on vous présente ou au supermarché ?

Lorsque j’ai pris mes fonctions en janvier, les experts de la Bundesbank avaient déjà réalisé que l’inflation pourrait être plus persistante que prévu. Moi-même, je n’ai pris conscience de la hausse des prix alimentaires qu’après le début de la guerre, le 24 février. Pour le remarquer ensuite très nettement à la pompe de la station-service. Tout à coup, le premier chiffre du prix était un 2, et la hausse s’est même poursuivie.

Pendant un certain temps, l’inflation a été minimisée en affirmant qu’il s’agissait d’un phénomène temporaire.

Dans ce contexte, « temporaire » était alors presque un terme à la mode.

Exactement. Quand avez-vous su que cela deviendrait un problème à plus long terme ?

Avant ma prise de fonctions à la Bundesbank, j’avais déjà une idée très claire : la pandémie était sur le recul, la demande de biens avait dépassé l’offre, entre autres, parce qu’il y avait toujours des goulets d’étranglement au niveau des livraisons et des confinements en Chine. J’ai vu le risque que l’inflation ne serait justement pas un phénomène temporaire. C'est pourquoi j’ai opté dans mon discours de prise de fonctions pour un message clair.

Votre position était donc plus dure que celle des dirigeants de la BCE. Quelle a été la réaction de vos collègues ?

Possible que certains collègues ont pensé : bon, le nouveau, il ne fait que reprendre le discours de la Bundesbank. Mais j’ai défendu ma position. Et l’attaque de la Russie contre l’Ukraine a changé beaucoup de choses, y compris les perspectives d’inflation. Mais elle apporte surtout tant de souffrance au peuple ukrainien.

Est-ce que dans une telle situation, les banquiers centraux se concertent-ils immédiatement ?

Oui, bien sûr. Nous devions discuter de ce que cela signifie pour la politique monétaire. À cela s’est ajouté le fait que la Bundesbank joue un rôle important dans la transposition des sanctions financières. Les États du G7 se sont concertés. C’était effectivement une période dramatique et difficile.

La relation entre votre prédécesseur, Jens Weidmann, et le président de la BCE de l’époque, Mario Draghi, avait la réputation d’être tendue. Est-ce que tout le monde tire maintenant dans le même sens ?

Ce qui compte pour moi, c’est l’ici et le présent. Je poursuis mon propre chemin et me considère comme un joueur d’équipe. Le 24 février a eu pour conséquence que le Conseil des gouverneurs de la BCE a resserré les rangs. Je pense que le Conseil a fait cette année preuve de force. Qu’est ce qui serait arrivé si nous avions eu dans cette situation non pas l’euro, mais 19 monnaies différentes ? Je n’ose imaginer.

Le public avait toutefois l’impression que la BCE avait pris beaucoup de temps avant d’augmenter les taux d’intérêt en juin.

Il ne s’agit pas uniquement des taux d’intérêt. Nous avons déjà réagi plus tôt avec d’autres instruments de politique monétaire.

À savoir ?

Lorsque le Conseil des gouverneurs s’est réuni en mars, l’incertitude était extrêmement importante. On aurait également pu décider d’attendre encore pour voir comment cette situation extraordinaire évolue et de ne rien faire du tout dans un premier temps. Mais nous sommes convenus de sensiblement diminuer les achats nets de titres et d’y mettre fin le cas échéant. Nous avons agi. Pour moi, cette réunion en mars a marqué le tournant.

L’objectif d’inflation de la BCE se situe à deux pour cent. Le Conseil des gouverneurs en est très éloigné. N’avez-vous pas mauvaise conscience ?

Une mauvaise conscience suppose une faute. J’ai attiré l’attention sur les risques. Et il y a eu des événements imprévisibles. On est toujours plus malin après coup. Mais il est clair que nous devons en tirer les conclusions adéquates.

Avez-vous déjà ressenti de l’anxiété cette année ? 

De l’anxiété, non, mais il y a effectivement eu des moments où je me suis dit : bon sang, cela ne nous aurait-il pas pu être épargné ? 

Beaucoup d’autres ont certainement eu cette pensée. 

Un de mes amis a accueilli une famille ukrainienne. C’est là que j’ai directement réalisé toute la tragédie, le deuil et les craintes des gens. C’est terrible. Cela m’affecte beaucoup de voir cette souffrance. Dans de tels moments, il y a aussi d’autres choses que la politique monétaire.

Parlons quand même de la politique monétaire. Allons-nous maintenant progresser dans la lutte contre l’inflation ? 

Oui. Mais il nous reste encore un long chemin à parcourir. L’inflation est tenace. C’est pourquoi nous devons l’être encore davantage.

Il y a quelques semaines, vous aviez mentionné l’attente d’une hausse robuste des taux d’intérêt. La BCE a augmenté la semaine dernière les taux de 0,5 point de pourcentage. Est-ce suffisamment robuste ?

Oui, en combinaison avec le message que nous avons envoyé.

Qu'entendez-vous par là ?

Lorsque nous avons augmenté les taux d’intérêt de 0,75 point de pourcentage en octobre, les marchés ont réagi avec une certaine retenue. Cette fois-ci, la réaction a été toute autre, bien que la hausse fût uniquement de 0,5 point de pourcentage. Pourquoi ? Parce que nous avons émis une déclaration forte pour l’avenir. Et par ailleurs nous avons mis en route la diminution des stocks de titres dans les bilans des banques centrales.

Et quel est le contenu de la déclaration ?

C’était une hausse robuste. Et ce n’était pas la dernière. Du point de vue actuel, d’autres hausses robustes devront suivre.

Qu’est-ce que cela signifie concrètement pour les gens qui sont quotidiennement confrontés à des prix élevés ?

Nous verrons en décembre un effet atténuant dû au plafonnement du prix du gaz. Le taux d'inflation pourrait retomber en dessous de 10 pour cent.

Mais une fois que l’effet ponctuel sera passé, le taux d’inflation remontera d’abord en janvier et en février. Nous prévoyons pour l'Allemagne un taux d'inflation moyen pour l’année 2023 d’environ 7 pour cent. En 2024, le taux sera nettement inférieur. Mais cela restera une période difficile. C’est pourquoi nous poursuivons notre politique monétaire avec détermination. La bonne nouvelle : nous retrouverons ainsi des prix stables dans la zone euro.

Quand le taux d'inflation diminue, cela ne signifie pas que les prix baissent eux-aussi, leur progression est seulement plus lente.

Oui, c'est vrai. La stabilité des prix signifie pour nous que nous recherchons un taux d'inflation faible, c’est-à-dire une augmentation générale des prix de deux pour cent à moyen terme dans la zone euro.

L’inflation est un problème social, puisqu’elle touche plus durement les personnes à faibles revenus, qui doivent dépenser beaucoup d’argent pour les besoins quotidiens. Quel effet cela fait-il sur vous en tant que membre du parti social-démocrate ?

(Rit) Cela n’a rien à voir avec l’appartenance à un parti politique. J’ai joint le parti social-démocrate quand j’avais un peu plus de 20 ans.

Parce que vous attachez une grande importance aux thèmes sociaux ?

Exactement. Mais cela ne veut pas dire que je pense que les autres partis n’attachent pas la même importance aux thèmes sociaux. Personnellement, je ressens la responsabilité en tant que président de la Bundesbank d’assurer la stabilité des prix. Cette responsabilité m’occupe tous les jours, également parce que par exemple dans mon cercle de connaissances, des gens aux professions et circonstances entièrement différentes s’adressent à moi.

Que disent-ils ? Allez Joachim, fais quelque chose, pourquoi es-tu à la Bundesbank ?

Ils ont bien sûr toutes ces craintes comme d’autres également. Ils le remarquent au niveau du portemonnaie, des acomptes, des crédits hypothécaires qui doivent être prolongés. Mais ils comprennent aussi le rôle que nous jouons ici, quelles possibilités nous avons ou n’avons pas. La Bundesbank est une institution de confiance. Nous nous engageons avec les autres banques centrales de l'Eurosystème en faveur d’une monnaie stable. C’est ce que je défends. Et c’est pourquoi je dois être honnête. Mais je dis aussi à mes connaissances : je ne peux pas promettre de miracles. Cela prendra du temps, mais nous allons regagner le contrôle sur l’inflation.

Certaines entreprises fixent leurs prix nettement plus haut que cela serait nécessaire en raison de l’inflation. Qui doit régler cela : le marché ou l’État ?

En règle générale, c’est le marché qui s’en charge. Il existe suffisamment d’exemples qui montrent qu’une telle ferveur a été freinée.

Ferveur a une connotation très positive. On pourrait aussi parler d’arnaque.

Veuillez m’excuser que je n’utilise pas ce terme. En cas d’exagérations, le pendule peut également très vite pencher dans l’autre sens. Les clients le remarquent, les concurrents aussi. Mais : nous vivons aujourd'hui un environnement inflationniste, dans lequel il est dans l’ensemble plus facile d’augmenter les prix. Il nous incombe, en tant que banques centrales, d’empêcher que cet environnement perdure.

Encore un  ? Doit-elle épargner ou tabler sur des hausses de salaire notables qui créent un équilibre ?

Dans ce contexte, un appel à épargner serait présomptueux. Je sais que beaucoup de personnes ne sont plus en mesure d’épargner en raison de la forte hausse des prix, surtout pour l’énergie. Et l'économie allemande en importe à grande échelle. Cela réduit notre prospérité. Nous ne devons pas nous faire d’illusions : nous avons des années difficiles devant nous.

Mais comment les gens ordinaires pourront-ils financer cette vie plus chère ?

Pour pallier aux difficultés actuelles, l’État met à disposition de nombreuses aides afin de remédier, au moins en partie, aux pénuries. Dans nos prévisions actuelles, nous anticipons par ailleurs que les salaires en Allemagne augmenteront au cours des prochaines années davantage que les années précédentes. Le marché du travail stable, de pair avec une reprise de la conjoncture, constitue une véritable lueur d’espoir. Et nous ferons tout pour rabaisser les taux d'inflation.

On peut aussi retourner les propos : les salariés devront les prochaines années imposer des salaires nettement plus élevés pour compenser l’inflation.

C’est l’affaire des partenaires sociaux. Je ne commenterai pas les accords salariaux. Ce qui est important du point de vue de la politique monétaire : nous ne constatons actuellement pas que les prix et les salaires se renforcent mutuellement. Il apparaît clairement que les employeurs et les syndicats tiennent compte de l’équilibre entre la compétitivité de l'économie et la compensation des hausses de prix.

Nous ne voulons certes pas alimenter la spirale salaire-prix, mais …

Je parle d’ailleurs de la spirale prix-salaire …

Vous inversez l’ordre.

Pour une raison importante : une spirale salaire-prix suggère des augmentations salariales massives qui entraînent alors une hausse des prix. Actuellement, ce serait plutôt l’inverse : nous avons vécu une poussée des coûts qui a entraîné des prix plus élevés.

Exactement, nous n’avons pas de spirale salaire-prix en Europe ! Les salariés devraient donc avoir toutes les chances et tous les arguments de leur côté : le marché du travail est déjà vide, il y a partout un manque de main-d'œuvre qualifiée. Les salariés sont-ils donc à l’aube d’un âge en or ?

Comme je l'ai déjà dit : nous ne voyons actuellement pas de spirale en Allemagne. Et les augmentations de salaire sont l’affaire des partenaires sociaux, je me tiens à l’écart de ces questions. Mais vous décrivez la tendance de manière appropriée : même dans le cas d’une contraction de l'économie, le manque de main-d'œuvre subsisterait. Le changement démographique y contribue : les baby-boomers prendront petit à petit leur retraite au cours des prochaines années.  

Il existe maintenant un moteur de l’inflation auquel on ne pense pas d’emblée : celui-ci a par exemple acheté en été d’énormes quantités de gaz et ainsi fait flamber les prix. Et maintenant il donne 200 milliards d’euros à ses citoyens pour qu’ils puissent payer ces prix élevés – il s’agit de l’État. Comment jugeriez-vous la gestion de crise du gouvernement fédéral ?

La situation était très difficile pour tous et je reconnais les grands défis auxquels le gouvernement fédéral a dû faire face. Mais il ne m’incombe pas de donner des notes.

Mais il y a cette critique, selon laquelle les mesures d’aide sont énormes, créent des incitations erronées et font plutôt encore davantage progresser l’inflation.

Je ne partage pas cette critique générale. Tout d’abord, l’inflation touche surtout les ménages à revenus plus faibles. Je ne suis pas seul à considérer qu’il est absolument justifié de les soutenir. Par ailleurs, les mesures comportent des incitations tangibles à économiser de l’énergie. Cela n’est pas le cas partout en Europe. Et il faut également mettre en relation le volume des mesures avec la taille de l’économie nationale et la durée : l'Allemagne est la première économie dans la zone euro et les mesures s’étendent sur plusieurs années.

Est-ce que cela est maintenant un blanc-seing autorisant le ministre des Finances de combattre à l’avenir chaque crise par de nouvelles dettes ?

Il est bien clair que l’exception ne doit pas devenir la règle. Pendant la pandémie, nous avons vu l’importance d’avoir utilisé dans les années précédentes les finances publiques avec précaution et parcimonie. Ce n’est que grâce à cela que l’État allemand a pu mettre en place de manière déterminée et rapide d’importantes mesures pour protéger les citoyens tout comme les entreprises. Le fait de disposer de ces marges de manœuvre financières fut une bénédiction ! Et nous devons rapidement retourner à cette politique.

Mais est-ce que cela vaut aussi pour la méthode du gouvernement fédéral de créer maintes fonds spéciaux et budgets fantômes pour maintenir la dette publique formellement à un niveau bas ?

Cette méthode ne doit bien sûr pas devenir un cas normal. Elle doit rester une exception absolue.

Mais l’exception devient la règle.

Je ne suis pas d’accord. Mais il est important que la manière de procéder soit clairement liée à la situation exceptionnelle et à la crise. Nous devons retourner à une politique fondée sur des règles.

Cela a toutefois déjà commencé pendant la pandémie, avec le fonds économique et de stabilisation, qui doit maintenant distribuer les 200 milliards d'euros pour le plafonnement des prix du gaz et de l’électricité. Ensuite 60 milliards pour le fonds énergétique et climatique. Et 100 milliards de fonds spéciaux en faveur de l’armée allemande ...

Nous avons vécu au cours des deux, trois dernières années plusieurs événements exceptionnels. Mais maintenant le moment est venu où nous devons retourner à des budgets normaux.

Le frein à l’endettement ancré dans la loi fondamentale n’est-il pas en réalité mort ?

Je ne pense pas. Je promets en tout cas que la Bundesbank continuera à s’engager tant au niveau national qu’européen en faveur de finances publiques saines et de règles budgétaires contraignantes.

Jetons encore un coup d’œil sur un secteur particulier, à savoir l’immobilier. L’immobilier est-il devenu impayable pour les jeunes familles en raison de la hausse des prix de ces biens, des coûts de construction et des taux d’intérêt ?

L’environnement est devenu plus difficile. Commençons par les taux d'intérêt plus élevés : en comparaison à long terme, les taux d’intérêt actuels ne sont pas particulièrement élevés. Nous avions plutôt quelques années avec des taux extrêmement bas. Il y a dix ans, les taux hypothécaires étaient à peu près identiques à ceux d’aujourd’hui, à savoir environ 3,5 pour cent pour un financement sur dix ans.

Mais à l’époque les maisons coûtaient environ la moitié.

Les prix ont en effet très fortement augmenté. Au cours des dernières années, la Bundesbank a régulièrement attiré l’attention sur le fait que les biens immobiliers étaient surévalués dans certaines régions. Maintenant, les prix pourraient en partie baisser.

Pourtant, le rêve du bien immobilier …

... devient plus difficile à réaliser.

Mais les banques ne devraient-elles pas augmenter aussi rapidement les intérêts pour les dépôts que pour les crédits ?

Cela est également réglé par la concurrence.

Attendez, les taux hypothécaires dépassent les 3 pour cent, et les placements au jour le jour rapportent 0,5 ou 0,75 pour cent.

Les placements au jour le jour sont rémunérés au quotidien. Un crédit immobilier court en revanche de nombreuses années, et avec un tel prêt, la banque prend également un risque. De telles marges ne sont pas gravées dans le marbre, mais il s’agit en principe de l’activité bancaire classique.

Oui, mais cela constitue quand même un problème, lorsque tout un secteur est asphyxié. La coalition gouvernementale s’était fixé un objectif de 400.000 nouveaux logements par an. Maintenant, il y en aura beaucoup moins.

Après des années de taux hypothécaires bas, il faut tout d’abord s’accoutumer à la nouvelle situation. Les experts avaient toutefois mis en garde que les acquéreurs ne devraient pas baser leur financement sur des taux d’intérêt d’environ un pour cent, comme ceux-ci pouvaient encore être obtenus il y a deux ans. On devrait toujours se poser la question de la capacité de remboursement dans 10 ou 15 ans, lorsque les taux d’intérêt pourront être beaucoup plus élevés.

Monsieur Nagel, nous sommes à quelques jours de Noël. Vous avez deux enfants.

Je dirais plutôt deux jeunes adultes.

Mais certainement des jeunes adultes qui ont encore des vœux.  

(Rit) Oh oui, ils ont des vœux.

L’inflation se fera-t-elle quand même ressentir chez vous au niveau du nombre de cadeaux ?

Bien d’autres personnes doivent certainement beaucoup plus se restreindre en ce qui concerne les cadeaux. Mais je pense que ma famille aura quelque chose de beau.

« Mais je pense que ». On pourrait croire que vous n’avez pas encore de cadeaux.

C’est vrai, je dois encore faire mes courses de Noël. Mais à vrai dire, les cadeaux perdent un peu en importance dans notre famille. Je me réjouis que nous puissions profiter des fêtes pour passer ensemble quelques moments agréables.

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