Das Gespräch führten Felix Kiefer und Christopher Ziedler.

Herr Nagel, als Präsident der Bundesbank sind Sie dafür zuständig, dass die Preise stabil und genug Geld im Umlauf ist. Wie zahlen Sie eigentlich privat?

Früher habe ich überwiegend mit Bargeld gezahlt. Aber mehr und mehr zahle auch ich bargeldlos, normalerweise mit der Karte oder dem Handy.

Damit liegen Sie voll im Trend. Das kontaktlose Bezahlen ist auf dem Vormarsch. Haben Sie denn überhaupt noch Bargeld im Portemonnaie? 

Heute ausnahmsweise gar keins, aber ich ziehe nachher noch etwas Bargeld am Geldautomaten. Sonst habe ich immer so zwischen 70 und 100 Euro im Portemonnaie, so wie viele Menschen in Deutschland. 

Nach dem großen Stromausfall in Berlin hätten Sie sich also keine Gasflasche kaufen können. Menschen konnten teilweise nur noch mit Bargeld bezahlen, weil der Strom für die Kartenlesegeräte weg war. Viele fragen sich: Sind wir für solche Krisenfälle gerüstet?

In diesem Berliner Ernstfall wurde sehr deutlich, dass Zahlungsverkehrssysteme zur kritischen Infrastruktur gehören. Ich kann Ihnen versichern, dass wir als Bundesbank sehr gut für solche Krisen gerüstet sind. 

Wie?

Unsere Filialen stellen im gesamten Bundesgebiet die Versorgung mit Bargeld sicher, und zwar jede in einem Radius von 75 Kilometern. Alle verfügen über Notstromaggregate. In großen Filialen arbeiten mehr als 100 Kolleginnen und Kollegen, in den kleineren um die 40. Selbst wenn eine Filiale ausfällt, können wir im Krisenfall in ganz Deutschland Bargeld bereitstellen. 

Und für den Fall eines physischen oder digitalen Angriffs haben Sie einen Plan in Ihrer Schreibtischschublade?

Es gibt nicht nur einen Ablaufplan, wir üben regelmäßig Krisenszenarien. Ich habe auch ein Telefon mit Satellitentechnik, falls es mal zu einem Netzausfall kommt. Jeder in der Bundesbank weiß, was in einer Grenzsituation zu tun ist, wie wir es zum Beispiel schaffen, Bargeld bereitzustellen. Die Versorgung mit Bargeld ist ein wichtiges Thema. Und doch müssten wir in Krisensituationen nicht abhängig vom klassischen Bargeld sein. 

Müssten wir nicht?

Der Stromausfall in Berlin, aber auch das massive Sicherheitsleck bei einem großen US-Zahlungsanbieter im vergangenen August belegen eindrücklich, dass wir den digitalen Euro gut brauchen können. Wohlgemerkt als digitalen Zwilling zum Bargeld, nicht als Ersatz. Wer möchte, wird ihn in seiner Wallet haben, also in einem digitalen Portemonnaie auf dem Handy. Und zwar jederzeit. Selbst offline, also ohne Internetverbindung, werden Zahlungen möglich sein: Der digitale Euro wird uns unabhängiger und resilienter machen. 

Viele Menschen sorgen sich um ihre Daten, gerade in Zeiten von immer mehr Cyberangriffen. Registrieren Sie die auch im Zahlungsverkehr? 

Allein auf die IT-Systeme der Bundesbank erleben wir jede Minute mehr als 5.000 Cyberangriffe. Auf das Jahr hochgerechnet sind das zweieinhalb Milliarden Fälle, die an der Firewall der Bundesbank abprallen. Es ist ein ständiger Wettlauf. Wir tun alles, um unsere IT-Systeme so sicher wie möglich zu machen, und haben eine ganze Reihe von Schutzmaßnahmen ergriffen. 

Welche?

Das fängt beim sicherheitsgeprüften Personal an und geht über gesicherte IT-Systeme bis zur Cyberabwehr und dem Business-Continuity-Management. Auf dem Gebiet des Zahlungsverkehrs ist die Bundesbank eine Art IT-Dienstleister geworden und übernimmt mit anderen Zentralbanken eine wichtige Rolle für das gesamte Eurosystem. So wird es für den digitalen Euro drei große Rechenzentren geben, in Frankreich, Italien und Deutschland. 

Aber sind sie sicher genug? 

Niemand kann Ihnen garantieren, dass nie was passiert. Aber wir haben höchste Sicherheitsstandards.

Diese Unsicherheit trägt zur allgemeinen wirtschaftlichen Krisenlage bei. Die Lage in den Betrieben wird ohnehin als „desaströs“ bezeichnet, so zuletzt vom BDI-Chef. Malt er zu schwarz? 

Ich will hier nichts beschönigen: Es gibt Handlungsbedarf, etwa bei den Arbeitskosten oder der Bürokratie. Ich stemme mich aber schon länger gegen Negativ-Etiketten für Deutschland, etwa die als kranker Mann Europas. Es stimmt, die vergangenen fünf Jahre waren geprägt von Pandemie, dem russischen Angriffskrieg und dem Handelskonflikt mit den USA. Viele Konstanten der Vergangenheit haben sich aufgelöst. Diesen Hintergrund darf man nicht ausblenden, und wir sollten Deutschland nicht unnötig schlecht reden. Die Substanz ist viel besser, als wir es oft wahrnehmen. Einige starke Kritiker verkennen, dass manche Maßnahmen auch eine gewisse Zeit benötigen, bis sie wirken. An manchen Stellen wäre ein bisschen mehr Geduld mit der Politik durchaus angebracht. 

Auf einer Bundesbank-Konferenz im Herbst haben Sie mit Bezug auf das aktuelle Reformtempo selbst gesagt: „Ich werde langsam ungeduldig.“

Ich gehöre zu den eher ungeduldigen Menschen. Gleichzeitig hat die Politik einiges geschafft. Das im März aufgelegte Fiskalpaket war ein großer Schritt, der mich überrascht hat. Ich setze nun darauf, dass möglichst viel davon in Infrastruktur und Digitalisierung geht, also in Zukunftsinvestitionen. Hinzu kommt die ambitionierte Modernisierungsagenda im Bereich Bürokratie und Digitalisierung. Jetzt kommt es auf die Umsetzung an. Daran wird sich die Bundesregierung am Ende messen lassen müssen. 

In einem Monatsbericht haben Sie dem Finanzminister vorgeworfen, er zweckentfremde das Sondervermögen in großen Teilen, um Haushaltslöcher zu stopfen und Wahlgeschenke zu finanzieren. Verpufft die Wirkung?

So weit würde ich nicht gehen, ein guter Teil des Geldes wird in zusätzliche Investitionen fließen. Das wird das Wachstum stärken. Aber: Die Bundesbank empfiehlt, stärker auf zusätzliche Infrastruktur zu fokussieren, um so den Standort Deutschland noch besser voranzubringen. Hier können die Regierung und das Parlament in der Umsetzung nachjustieren.

Welche Folgen hat es, dass Deutschland massive Schulden macht, aber nur ein Bruchteil davon für Zukunftsträchtiges ausgibt?

Deutschland kann sich vorübergehend deutlich mehr Schulden leisten und bleibt Stabilitätsanker in Europa. Das ist im Übrigen auch die Wahrnehmung unserer europäischen Nachbarn. Wenn wir in Deutschland wirtschaftlich gut dastehen, profitieren davon auch unsere Nachbarländer in Europa. Ich werde in zig Gesprächen auf das Fiskalpaket angesprochen. Wir bekommen viel Applaus dafür. Aber das ist eine Momentaufnahme. Wir müssen es auch gezielt einsetzen und über die Reform der Schuldenbremse perspektivisch wieder auf einen Kurs zu soliden Staatsfinanzen zurückkehren. 

Wann? 

In unserem Reformvorschlag für die Schuldenbremse empfehlen wir, dass nach einer Übergangsphase ab 2030 eine Phase der Konsolidierung einsetzt. Gerade Verteidigungsausgaben sollten nach und nach wieder über den regulären Haushalt finanziert werden, und gleichzeitig sollten die Regeln kreditfinanzierte zusätzliche Investitionen weiter zulassen. Deutschland muss sich dann auch wieder an den regulären Schuldenregeln der EU orientieren. Ich finde, wir haben einen ausgewogenen Vorschlag vorgelegt, der stabilitätsorientiert ist und eine gute Grundlage für einen Kompromiss sein könnte. 

Schulden für die Verteidigung in diesem Ausmaß wären wohl unnötig gewesen, hätte Russland nicht die Ukraine überfallen und US-Präsident Donald Trump nicht die Nato-Beistandsgarantie in Zweifel gezogen. Wie groß ist obendrein der wirtschaftliche Schaden, den seine Zollpolitik verursacht hat?

Trumps Zollpolitik schadet allen. Hauptverlierer sind die Konsumentinnen und Konsumenten in den Ländern, in denen sich die hohen Zölle allmählich in den Verbraucherpreisen zeigen, das heißt vor allem in den USA. Für Deutschland kann ich noch nicht genau benennen, wieviel Wirtschaftswachstum die Zölle kosten. Zumal der Konflikt jederzeit wieder eskalieren kann. Der Außenhandel mit den USA hat jedenfalls bereits stark gelitten. Ähnlich wie beim Brexit wird es dauern, bis das ganze Ausmaß sichtbar ist. 

Auf der anderen Seite setzen die Chinesen mit ihren hochsubventionierten Elektrofahrzeugen die deutsche Autobranche massiv unter Druck. Spielt China denn gerade eine gute oder eine schlechte Rolle für uns?

Beides zugleich. Chinas Wirtschaftskraft ist ambivalent für uns. Für viele Unternehmen bleibt es ein attraktiver Markt, und ohne Importe aus China wären viele Konsumgüter gar nicht oder nicht zu dem Preis verfügbar. Wir dürfen aber nicht naiv sein, was zum Beispiel unsere Autobranche betrifft: Bevor eine unserer Kernindustrien zum Opfer aggressiver Industriepolitik wird, müssen wir sie stärker schützen. Darauf schaut die Politik zurecht. Europa muss auch seine roten Linien gegenüber China markieren und behaupten. 

Soll Bundeskanzler Friedrich Merz, wenn er demnächst nach China reist, diese Grenze klar benennen?

Der Bundeskanzler weiß selbst, wie er die Themen gemeinsam mit unseren europäischen Partnern angeht.

Europa hat sich auf der Suche nach Partnern jenseits der USA und China gerade ziemlich blamiert. Das Mercosur-Abkommen ist zwar unterschrieben, soll nun aber doch noch vom EuGH überprüft werden. Welche Folgen hat das für die deutsche Wirtschaft?

Das ist ein Rückschlag, aber Mercosur wird kommen, da bin ich mir sicher. Selbst die vorläufige Umsetzung eines Teils wäre schon mal ein wichtiger Schritt. 

Sollten Trumps Zölle nicht auch positive Nebeneffekte haben, weil verunsicherte Anleger in den sichereren Euroraum investieren könnten? Gab es diesen Effekt?

Ja. Aus Gesprächen mit Bankern, Unternehmern und Marktbeobachtern weiß ich, dass es ein verstärktes Interesse gibt. Viele institutionelle Investoren stellen sich breiter auf und diversifizieren ihre Portfolien. Der Euroraum wäre noch attraktiver, wenn wir die Bürokratielast senken und eine attraktive Investitionsunion aufbauen würden. Dabei sollten wir dringend die EU-Finanzmarktregulierung vereinfachen. Wir sprechen da von 95.000 Seiten Papier. In diesen Fragen müssen wir endlich vorankommen, weil sich für Europa eine riesige Chance bietet. Die heftige Episode im vergangenen April, als der sichere Status von US-Anleihen vorübergehend in Frage stand, hat dem einen oder anderen Investor die Augen geöffnet.

Die US-Geldpolitik ist noch mehr in Aufruhr geraten, seit Trumps Regierung dem Fed-Chef Jerome Powell die Strafverfolgungsbehörden auf den Hals gehetzt hat. Was ging Ihnen als seinem Notenbankkollegen da im Kopf herum?

Das ist ein Unding. Ich kenne Jerome Powell gut und schätze ihn sehr. Er macht für die USA nach wie vor eine sehr gute Geldpolitik und ist grundanständig. Die Art, wie er politisch angegangenen wird, erschüttert mich bis ins Mark, denn es waren die USA, die uns nach dem Zweiten Weltkrieg die Bedeutung unabhängiger Zentralbanken gelehrt haben. Sie haben 1948 mit der Bank deutscher Länder in Frankfurt am Main das Fundament für die Deutsche Bundesbank gelegt.

Beobachten oder befürchten Sie Angriffe wie auf die Unabhängigkeit der Fed auch in Europa?

Nein, alle Regierungen im Euroraum bekennen sich klar zur Unabhängigkeit. Der Blick auf die schwierige Lage der Zentralbank in der Türkei und die anhaltend hohen Inflationsraten dort dürften als warnendes Beispiel genügen. Ich nehme aber natürlich wahr, dass es politische Strömungen gibt, die Europas Einigungsprozess mit dem Euro und der Europäischen Zentralbank in Frage stellen. Am Ende kommt es auf die Bürgerinnen und Bürger an: Die Unabhängigkeit der Geldpolitik muss von der Bevölkerung getragen werden. 

Und trotzdem wären Sie bereit, sich solchen Attacken auszusetzen und 2027 Christine Lagarde an der Spitze der EZB zu beerben. Warum?

Diese Frage steht aktuell nicht zur Entscheidung an. In einem Interview habe ich bereits gesagt, im Grundsatz müssten alle EZB-Ratsmitglieder dafür in Frage kommen. 

Die Bundesbank hat vor der Euro-Einführung geschrieben, die Währungsunion werde eine „Schicksalsgemeinschaft“ der Europäer sein. Hat Deutschland jemals verstanden, wie fundamental dieser Integrationsschritt war? 

Ich bin seit 27 Jahren im Finanzwesen tätig. Und noch immer ist der Euro für mich mehr als nur eine Währung. Er steht für die Überzeugung, dass wir die großen Herausforderungen am besten bewältigen, wenn wir uns in Europa stärker zusammenfinden und stärker integrieren. 

Ertappen Sie sich noch manchmal beim Umrechnen, wodurch das halbe Pfund Butter gedanklich sechs Mark kostet?

Mein erstes Produkt, das ich mit den neuen Euro-Münzen bezahlt habe, war ein Hefeweizen für 3,80 Euro. Damals habe ich mich etwas gewundert, weil es zuvor vielleicht fünf oder sechs D-Mark kostete, keinesfalls über sieben D-Mark. Aber die Zeit der D-Mark ist seit beinahe einem Vierteljahrhundert vorbei. Ich rechne und denke schon lange nur noch in Euro. Der Euro ist eine Erfolgsgeschichte – und wir schreiben sie weiter.

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